 2006-11-19 13:37:45
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Post #1
对于南宁7·9事件的判决，你想说点什么？
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 小蚁胡子
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我刚从深圳被派驻南宁工作，在进入南宁户外圈的时候，驴头驴尾都在讨论同一个话题：南宁7·9事件的判决。 我觉得该事件对我们的户外活动具有很深远的影响，现将事件原委道给各位，希望大家能从中得到点什么... 1、网络媒体报道 http://news.qq.com/a/20061107/002141.htm 2、判决书 
小蚁胡子 于 2006-11-20 12:20:36 编辑
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2006-11-19 13:40:38
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Post #2
回复： 对于南宁79事件得判决，你想说点什么？
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小蚁胡子
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2006-11-19 13:41:27
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Post #3
回复： 对于南宁79事件得判决，你想说点什么？
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小蚁胡子
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2006-11-19 13:44:11
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Post #4
回复： 对于南宁79事件得判决，你想说点什么？
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小蚁胡子
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2006-11-19 13:58:25
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Post #5
回复： 对于南宁79事件得判决，你想说点什么？
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 拂晓2005
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惊天大案
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2006-11-19 14:09:30
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Post #6
回复： 对于南宁79事件得判决，你想说点什么？
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小蚁胡子
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据南宁的户外界传言，那个原告代理人韦松君（ID：天下粮仓）是个很有米的女人，发扬正气我是双手赞成的，可这判决却把天下驴子给整苦了。据说原告开始并没有说要打官司，只是情绪比较激动，而梁华东（ID：色狼回心转意）一行态度上不怎么诚恳，拒不认错，双方在言语上有些冲突，而这个韦松君实在看不下去站出来垫付了原告的一切费用（从湖北到南宁的路费、住宿费、诉讼费、期间生活费、死者父母养老保险费），扬言要砸20万帮助原告打赢这场官司，惩戒不负责任的领队。 看了以上的不知是真是假的传言，但是在帖子里看到天下粮仓的发言确实有些嚣张跋扈，人家有的是米可以砸，可这判决却把我们这些户外活动的爱好者给坑苦了，以后谁还敢召集活动？也从这里又发现中国法制的不健全和政律界的腐败（深圳不是一下纠出5个法官嘛）。 以下是引用南宁时空户外论坛的一些言论： “以下是引用人在边缘在2006-11-17 12:43:49的发言： 在以前的“7.9”帖中，那位高举维权大旗的WSJ2005女士曾经说过她会帮败诉的一方支付所有费用，我们现在倒要看看她能否兑现。当然，她现在也可以否认她曾说过这类话。如果她真做得到的话，她真的很伟大，大家都会服了她，拭目以待哦。 7.9以来我一直没发表什么意见，现在结果出来了，忍不住拍拍砖~~~” 天下粮仓：“请你睁大眼睛看青楚： 到目前为止，我们原告的态度如一：致始至终，我们要的是通过法律来诚认事故责任的存在性！钱多钱少不是目的；我们的索赔金高是因为我们想引起当事人的责任心。 我们保留对12个人的协调的诚意，同时也做好奉陪上诉到底的准备！！！ 想走哪条路，12个人自己选择吧！！ 我郑重声明：我承诺的是——维权以前，如果12个当事人向阿姨承认责任的话，我愿意陪他们一起承担赔偿！并不是要我来帮他们承担他们输官司的狼狈！ 而且，他们那哥们不是也在网上口口声声说：要通过法律来判他们的责任吗？判到他们心服口服吗？让法律来解开他们的心灵枷锁吗？ 我们的态度一直都十分的诚恳，从来就没有把人逼上绝路。但，要是有人不识相，敬酒不喝喝罚酒，别怪我真的翻脸不认人！” “以下是引用阿西瓜在2006-11-17 16:15:38的发言： 如果我是色狼回心转意,我就跟WSJ2005驴,找个机会跳跳崖什么的,好过边边说的去跳地王了!!! 天下粮仓：真的？那我就多花钱去陪，赔到你没人敢死去！”
小蚁胡子 于 2006-12-11 00:03:01 编辑
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2006-11-19 15:53:21
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Post #7
回复： 对于南宁79事件的判决，你想说点什么？
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autoasm
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个人看法：领队活该，队员无辜。 领队不是随便哪个人都能当的，下雨天，还让队员在河谷扎营，这种领队的素质和智商我就不说了。据我了解，户外圈这种领队也是大有人在。这种水平低下不负责任的领队，还是清理出户外圈的好。不过叫队员也承担责任我觉得就不好说了，毕竟大家的关系是对等的。 不过此次判决也有一定正面意义。以前也出过很多次意外，死了不少人，遗憾的是，大家并没有吸取太多教训。毕竟死的是别人，毕竟道德这玩意，只要脸皮厚就没事，有的队伍死了人后，领队干脆人间蒸发。这次大家要赔钱了，恐怕多少有些心疼，应该能吸取教训。 记住！玩户外，不是玩命！ |
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2006-11-19 15:58:01
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Post #8
回复： 对于南宁79事件的判决，你想说点什么？
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autoasm
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判决书上有一句话我很赞同：事后户外责任追究制度的缺失，就会造成户外活动事前的轻率化，盲目化。 但这次判决仅能视作个案，不具有普遍意义。例如，如果队员执意要在危险处拍照，领队提醒无效，造成的伤亡，显然领队基本上是免责的。 而此例中，领队在营地选择上有致命的过失，应承担责任。对于 天下粮仓 的看法，我还是正面的，毕竟维护道义的有钱人比不负责任的领队值得尊敬得多。
autoasm 于 2006-11-19 16:11:05 编辑
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2006-11-19 20:01:53
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Post #9
回复： 对于南宁79事件的判决，你想说点什么？
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泰雷家
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删除了，都在吵架。 什么是户外运动？什么是自助旅游？ 是讨论户外运动的意外还是旅游的意外，没有一个基本达成的话题。。。。。
泰雷家 于 2006-11-23 02:16:48 编辑
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2006-11-19 20:04:08
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Post #10
回复： 对于南宁79事件的判决，你想说点什么？
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腐败猪
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如果参照这次判决，MF的头驴有大麻烦了！ 是时候讨论应对方法。 ---------------------------------------- |
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2006-11-19 20:46:11
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Post #11
回复： 对于南宁79事件的判决，你想说点什么？
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小蚁胡子
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看了老泰的观点，中国的法制显然没到这个程度，否则磨房、山友这类户外组织早名存实亡了，或许磨房也该设立法制版，与律师事务所合作了。 南宁79事件，目前看来关键的问题就是两个，1、是自助旅游，还是户外探险？ 2、60块AA制，是盈利性质，还是公共费用分摊性质？ 领队的责任肯定是推不掉的，只是孰轻孰重的问题吧。胡子以为，16万的赔偿金（虽说对于一条生命来说远远不止16万）对于领队来说确实重了些，以后的户外事故必定将参照此个案审判，对于整个户外界的规范发展并非坏事，可让谁摊上谁也不情愿哪。这次的大明山LM，也就和咱们三水线、石头河没多大区别，谁能说去那地方就是户外探险呢，我晕~~看来对大众也要多多宣传，LM也分腐败、标准和自虐的，这次的79事件，在河床扎营，还是天气不好的时候，这就成了户外冒险了。就好像你躺在铁道上睡觉一样，也是户外冒险。 被告方打算上诉，原告方代理人天下粮仓也放言要奉陪到底，要我来预测，这场官司打到哪被告方都无法逃避法律责任了，搞不好赔款还会提高，毕竟社会舆论倒向原告啊，玩户外的还是少数人哦...以后还要不要召集活动呀，风险太高了。 ---------------------------------------- |
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2006-11-19 21:01:36
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Post #12
回复： 对于南宁79事件的判决，你想说点什么？
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柒柒捌捌
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怕怕怕！无话可说，有口难言！！！
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2006-11-19 21:05:48
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Post #13
回复： 对于南宁79事件的判决，你想说点什么？
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麦浪
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这里有正面的也有负面的影响！自然说什么话的都会有。 许多时法庭的判决受各种各样的影响因素太多，人类玩文字游戏的水平还是很高的。 大家确实要小心了，出户外，你跟随出去的人是否可靠有诚信确实很重要，另外以后还要注意你相约出去玩的人和他的家人是否善良平和，否则发生什么事你作为同行者也成被告。要不以后出门前都签好厚厚的法律文件？嘿嘿 呵呵，还是自己玩或跟了解的人玩吧，费事烦！ |
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2006-11-19 21:49:46
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Post #14
回复： 对于南宁79事件的判决，你想说点什么？
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cracker
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领队事先收预收60元,出事故后没及时清算,被认为是赢利,领队甚至被看作营业人,法官是怎么考虑问题的,二审这里可以推翻吧. 老泰说的香港法律知识,可否有详细的出处,我很感兴趣,能否提供,非常感谢! |
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2006-11-19 22:29:44
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Post #15
回复： 回复： 对于南宁79事件的判决，你想说点什么？
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泰雷家
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泰雷家 于 2006-11-23 02:17:06 编辑
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2006-11-19 22:40:40
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Post #16
回复： 对于南宁79事件的判决，你想说点什么？
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autoasm
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正面意义：解决了户外活动法制真空的问题；通过法律威慑约束过于冒险的商业活动；客观上对领队提出了更高的技能和责任要求；减少户外活动中的人祸，提高安全性 负面影响：更少的人出面组队；出行涉及到复杂的法律问题。 总的来说，由于出行组队可能会减少，需求不变的情况下，势必提高出行成本，但是增加了出行的安全性。个人认为，事情在向好的方面发展。毕竟，在金钱，娱乐和生命之间进行选择的话，生命还是最重要的。
autoasm 于 2006-11-19 22:44:53 编辑
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2006-11-19 22:57:44
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Post #17
深圳是否能派人去支持一把？
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此间乐
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该判决影响的是目前大部分户外活动的组织方式。 抛开对当事领队的能力、人品、事后态度不谈，我觉得都应该找好的律师，最好是熟悉户外的，磨房能有人站出来更好了，去帮助被告上诉，不是赔偿问题，而是辩清楚该类型的活动中的责任分配。能引起社会大众的关注更好，各种思想大辩论一番。 也许，通过该事件，各种以前论坛里讨论过的观点能放大到社会公众中，接受大众的评判、取舍，这样才能在公众中达成共识，也利于以后户外的开展，不管是什么样的结论，起码我们能在一定的框架下活动了。而不是象现在这样，活动的时候还在观察队员是否有和我类似的户外理念，以作为今后活动的参考。不然一不小心没沟通好，啥事都出来了。 道不同，不相为谋还是有很大道理的 按照目前的判决观点： 我们现在的召集贴里写的那些免责条款，法院认为是无效的，如果有人身伤害产生的话。 召集贴里说的，领队并不一定比队员高明多少，磨房提倡的人人都是领队，法院是不认同的。法官要求领队一定要比队员有前瞻性，不管这个带头大哥是主动站出来的，还是矮子里拔高子，由队员推举上去做的。 对队员，集体无危险意识，没有指出领队的错误，导致严重后果，要付一定责任，这个接受。但是，前面法官又说该活动有赢利性质，那赢利方要负责，也可以接受，而对于消费方，怎么也跟着负责了？ 今天才算见识了法院的判决书是啥样子的，让人看得那么不爽。根本做不到让原告、被告、旁观者都心服 ---------------------------------------- |
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2006-11-19 23:06:07
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Post #18
回复： 对于南宁79事件的判决，你想说点什么？
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小蚁胡子
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摘抄天下粮仓的原文： WSJ2005-7.9维权事件的背后——曾经沧海难为水！ 随着法院的判决——以原告胜诉而拉下了维权成功的帷幕！ 一 原告赢了，代理人却不堪回首——维权路上！ 我在网上看了手手的事件以后，我很同情，同时又很惋惜，特别是得知她家庭凄凉的惨况，更是悲愤不已；总总的舆论排山倒海般的叫嚣，激起了我决定为手手这个善良而又可怜的女孩子维权！很快，我便通过各方面渠道取得了手手家属的诉讼代理权，与此同时，一方面我快马加鞭的筹备维权的事情，一方面我怀着平衡侥幸的心态，想尽量与那12个责任当事人进行协调协商处理问题，但是，对方的强硬态度与满不在乎的态度迫使原告走上了法庭！ 7月底，我把阿姨接回南宁的时候就马不停蹄的跟着手手的朋友同事去收集资料，然而，从这个维权路一开始，没想到迎接我的是如此炎凉的世态和冷漠，而且这种世态炎凉和霜冷长河般的冷酷让我的心降到零下一度：手手起诉的资料中有几份来源于两江派出所录制的当事人的笔录，给法院提供诉状时要当作证据来参考的，所以需要到两江派出所去开个证明，为了节省时间，委托了手手生前一个至亲至爱的好友兼“大哥”去跑腿这个事，结果这个“至亲至爱”的好友兼大哥借此事大做文章，狮子大开口向我这个代理人索要不菲的“人情费”，为此我轩然大怒!无独有偶，诉讼期间，有一位自称是手手生前的好姐妹突然给我来电话，说掌握着手手生前的一些重要秘密，而且这些秘密会对官司有用，约了我到南宁市某个咖啡店见面说要把资料转交给我，我心若狂潮激动不已，便飞车赶往约定的地方，结果，见面时那飘渺女子先是跟我娓娓道来她与手手生前友好交情（她如何如何的在生活中资助手手，帮助手手，援助手手……），最后，终于难以启齿的“羞答答”的问我：“WSJ，我最近要买房，能不能看在手手生前跟我交情的份上，暂时先借我12万……”岂有此理！我一语未发怒气冲天，我没有问她所谓的惊天秘密，冷眼一抛——走了！……太多了，我不由地心问手手：手手啊，你到底有没有真正的朋友？而且，为了打官司，阿姨呆在南宁长达两个月里，手手生前那帮所谓的网友群友很少给阿姨打电话嘘寒问暖，来看阿姨的寥寥无几，来来去去就这么两三个人，没有人过问阿姨在南宁的情况，这不由的让我想起，当时打官司前一大帮手手朋友一个个拍胸膛的跟阿姨说：“阿姨，你要是在南宁，如果这官司需要，我们都会义无返顾的帮你坚持到底。”“阿姨，你在南宁有什么困难，我们随时会到你身边。”“阿姨，你想我们怎么帮你打官司，你大胆开口，需要我们做什么，我们全心全意全力以赴。”……太多太多了，这些充满亲情，充满激情，充满人情味的诺言，在现实生活中充满了讽刺！我在想，我本人性格虽霸道，在网上，特别在驴行驿站上，众驴看我不顺眼不舒服，我不在乎！但是，手手的那些朋友人情如此淡薄的对待阿姨，我很在乎！我跟阿姨不熟，来源于我和手手本来就是陌路之人，所以，在生活中我很难照顾到她，那种情况下，才是我真真正正的累！为手手维权，为阿姨讨个说法，为了官司，我可以冲锋陷阵，但是在生活上，我无法把阿姨照顾好，这是我的遗憾，也是我的悲愤之处！——手手的朋友们啊，把你们当初开追悼会办后事的那种干劲，那种惊天动地的友情，在网上奋不顾身为手手声讨的那种激情，只要拿一点点出来，替手手母亲抚慰一下心灵也好啊！唯一可以肯定的是，不管面对多大的风雨，我都未曾动摇过替手手维权的信念！ 二 官司赢了！阿姨赢了！手手赢了！——手手输了！ 官司输了！色狼输了！——色狼赢了！ 某些时候色狼要比手手幸福得多！我是这么认为，那是因为色狼背后有很多至情至心的朋友一直很关心很支持色狼，就这一点，他要比手手幸福得多！色狼输了，输了官司，但这是法律对他责任的一种认定，这是不可推卸也不可逃避的责任！但庆幸的是，色狼背后有很大的精神支柱，这点是我非常佩服他的，也是让手手非常羡慕的，这也是我暗下决心替色狼承担败诉赔偿的关键！ 其实，在法院下判决书的那一刻，原告赢了的那一刻，维权胜诉的那一刻！我的代理维权之路已经圆满的划上了句号！我已结束了我的代理权！我很欣慰，我也很骄傲！我当初对手手的许诺，已经实现了！至于上诉，至于二审，已经是另外一场官司了，已经与我的无关了。但是，我坚信一点，二审阿姨是不会输的，因为，我们在一审的官司里已经把材料准备得很具体，证据也很充分，加上一审判决书上已经很详细的阐明了胜诉的道理，原因和法律准则。这些东西，都为二审原告胜诉打下了很好的基础。所以，被告在二审的胜诉很难！原告胜诉的把握依然很大。但是，本人有一点态度是很明朗的，那就是：被告在二审赢不了的话，我依然会替色狼承担败诉的赔偿！（不为别的，就为了阿姨的生活有个保障，为了替手手完成赡养父母的心愿！）——这是因为，我是手手的维权代理人，我想要手手在泉下瞑目！ 祝愿手手妈妈在二审一帆风顺！ 我要去新疆了，我也想自己在旅途中玩得愉快！ 附小言：我的性格天生霸道，天生自傲，恃才傲物，不可一世！但我做事耿直直率，雷厉风行，说一不二，专横跋扈！这是我与生俱来的性格，不是维权事件上的特征！生活中如此，工作中如此，事事亦如此！驴版的水驴不要见怪！ ---------------------------------------- |
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2006-11-19 23:11:24
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Post #19
回复： 深圳是否能派人去支持一把？
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autoasm
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此间乐 wrote: 看法不同，还是那句话，我不认为一个下雨天让队员在泄洪道扎营且不设置任何预警措施（如守夜）的领队有什么无辜可言，这叫大家在铁轨上扎帐篷没什么区别。 但是对于其他队员由于没有承担救助义务而要求赔偿，我持保留意见。本案中，灾难已经发生时，其他队员客观上没有能力从山洪中救人。这种情况下，只要进行了“尽力而为”的救助就应被视作履行了救助义务。 另外，要求人人都是领队，客观上不现实，各人能力不同。同时，设置事实上的领队，并赋予其决策权，才能保证决策和执行的效率。 |
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2006-11-19 23:14:44
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Post #20
回复： 对于南宁79事件的判决，你想说点什么？
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autoasm
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以前看一部越战的片子，长官战前对士兵训话：我的责任，就是带着你们开赴战场，再把你们安全的带回家！ 每个领队，都应该有这种责任意识。更何况，户外不是打仗，玩户外也不是玩命。
autoasm 于 2006-11-19 23:17:32 编辑
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2006-11-19 23:24:08
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Post #21
回复： 对于南宁79事件的判决，你想说点什么？
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关中麦客
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说白了就是领队打ＡＡ的旗号进行商业操作的而又逃避责任造成的后果．其实将一部分活动商业化才能根本解决问题． |
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2006-11-20 00:13:21
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Post #22
回复： 对于南宁79事件的判决，你想说点什么？
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此间乐
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也许我们该给领队下个定义了 不同的活动、不同的人群，对领队的解释是不一样的 1）几个朋友约伴去一个都没去过的地方，也许休闲游，也许在无人区走5天5夜，领队可能就一个总联系人， 找找车什么的，其他所有事情都是大家按照民。主原则来做的吧，估计连集，中制都没有过 2）几个人组队去高山攀登、探险，没有经验可能根本就不会去，这时有经验丰富的人领导，那么该领队就要对行动具有前瞻性，对可能的危险有了解，注意提醒队员防范，如果该领队犯下错误，对队员来说就可能是灭顶之灾。 3）磨房的阳朔公益专线，领队就是租车，统计人数。那如果，领队租的车出问题，出现人身伤害，而该车没有运营该线路的资格，或者就没有赔偿的能力，该领队付什么责任？ 4）有人召集出去活动，露营在一个三面环山、一面临水的地方，以为是风水宝地，却不知道当地人都知道这是一个滑坡带，结果出了问题。领队、队员不能预见该危险，所以有责任？就因为对当地人来说， 这里可能滑坡是必备的知识。 5）现在有人召集去溯溪，一帮人都不知道下雨后，该沟里可能涨水，现在出问题了。因为现在很多人都知道规避该风险，而你这个队伍不知道，所以有责任？对于乡下长大的孩子来说，这是常识，对有些人来说，可能听都没听过，更没法想象其中的严重程度。 知识总有一个积累的过程的。 对于南宁这个事件中的领队来说，就是一群矮子中的高个子，现在出事了，法院和一些成长起来的高个子觉得应该限制矮个子们的活动，给他们点惩罚，不然没法控制。这是否合理？ AA制的活动中，领队在挑选队员，队员也在挑选领队，大家都是平等的，那就该平等的承担责任。你的知识不够，没有眼光挑选好领队，那就该承担相应的后果。 ---------------------------------------- |
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2006-11-20 00:20:27
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Post #23
回复： 对于南宁79事件的判决，你想说点什么？
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溜溜
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我是南宁的，这件事的将会对整个户外产生非常重大的影响,这样的判决,将导致再也没有人敢承担"领队"这一"职务",也不再有人敢发召集贴。 首先，关于领队的认定；这次事故从根本来说，是没有领队的，所谓的领队，也是一个“新驴”，他只不过是在网上发了一张贴说想去赵江仅此而已，并没有声明自己是领队；如果凭这样来认定领队，那么也太。。。。。。 第二，60元的费用，怎么可能不能举证有没有赢利，来回车费及吃的费用，60元根本不会多，估计是因为事故的发生，所以造成后来没有心情或者机会再将尾数结算； 第三，对于赔偿金额的认定，如何去确定这个比例？毕竟是山洪直接导致了某人的死亡，而不能认定是其他人谋杀了队员 当然，对于当事人的态度，因为害怕，因为怕说错话，所以也没有出面坦然面对，很多人也是颇为不满的，因为发生了事故，这些同行的队员的态度是让死者的家属不能接受，但这不能成为索要高额赔偿的理由。 我认为这个将会对驴界产生非常负面的影响。前几年，因为在南宁红树林等户外论坛大幅讨论过户外意外死亡之事，之后，很多喜欢户外的朋友及富有经验的朋友全部都“潜水”了，谁都害怕，尤其是在AA制盛行的今天，领队付出不比任何人少，可是风险和责任怎么都跑不了，结果就是熟悉的人在一起玩，同时声明队伍没有领队，只是结伴而行，除非熟悉的人才一起出去（这个出行大家都保证出了事情绝不牵连别人等），大家出门也是手机联系，功略写在论坛上，注明“非召集贴”，除了一些户外店的类似旅游团的露营FB活动以外，几乎都没有什么活动，而新人想玩几乎都是没法入门，于是这些新人自己自发地出游，什么都不懂，结果造成事故更多。据我所知，这次出行的队伍中，大部分都因为大伙以前都在这里扎营，所以也就选择了这里，完全没有一点意识危险。 |
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2006-11-20 00:32:36
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Post #24
回复： 对于南宁79事件的判决，你想说点什么？
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沿途
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很快MF就会出标准化的格式合同，领队自行下载打印，参加活动前所有人面签按手印，超过3天的长假，会有律师见证。特此通知。 把自助活动用商业化来规范是政府的失责。 ---------------------------------------- |
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2006-11-20 00:34:20
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Post #25
回复： 对于南宁79事件的判决，你想说点什么？
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溜溜
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还有,我想讨论以下问题: 1、如果领队也身亡了呢？（谁负责？） 2、如果整个队伍只有一个队员活下来了呢？（这个队员该赔多少？） 3、如果只有领队活下来呢？（那岂不要赔到几百万？赔到破产？？） 怕怕。。。太可怕 难怪现在很多人说，自己出门，不要结伴，大家在某车站偶遇，到山里再偶遇，所有都是偶遇。。。。。。。 |
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