 2015-09-06 19:02:43
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Post #1395
黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载88【沉默的漂流同 ... |
 panan5
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黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载88【沉默的漂流同 ...
香格里拉GG wrote: 说到北洋水师和甲午海战，不得不提北洋水师学堂，以及之前的出洋留学等等事情。这些管带们，在国外已经开始成绩造假，回国后又大都钻营官术，可谓不务正业已久，无论专业技术还是精气神，都不足以担当大任。所以甲午一役，全军覆没。 “英雄”身上多造假，是否从一个侧面印证了，中华民族造假之风，久矣。 我觉得你要是不懂，不了解。可以去翻翻历史资料，关于甲午海战，我想无论日本 台湾 美国 英国都有相关的文献吧。 友情提示，铁甲舰和装甲巡洋舰是两个时代的产物，镇远定远当时清朝最强，不过是铁甲舰而已 |
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2015-09-06 20:24:00
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Post #1396
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载88 ... |
 香格里拉GG
上山下海
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notooo wrote: 看来兄台对北洋水师和甲午海战那一段历史还是有些了解的，但有几个事实阐述一下，另外就阁下一贯的线性推理结论发表一些不同的看法。 1\北洋水师学堂原名天津水师学堂，为北洋水师培养人材于1881成立于天津，也培养出了诸如谢葆璋、黎元洪、张伯苓等历史留名的人。 2\北洋水师成立之初，各主要战舰的管带几乎清一色为福建人（好像就邓世昌为广东人），他们均为福建马尾船政学堂毕业（非天津水师学堂），大部分均赴英国海军学院留学，回国后在福建水师学堂学习并加入海军服役，留学期间大都成绩突出，回国后在国内算是当时中国海军的顶尖人才。无论是在国内，还是国外学习期间，包括北洋水师成立之初，主要都有英国人担任军官作为技术专家及指导。 3\对于兄台所说，出洋留学、成绩造假等事，个人所知在1872年-1875年，分四批赴美留学的120人中有发生这类事，但福建马尾船政学堂赴英留学这批管带中似乎未听闻，阁下如有切实证据可分享、学习一下。 4\北洋舰队成立之初，确为东亚第一，世界第九（依据为当年的《美国海军年鉴》），但从1888年清廷海军经费的大幅减少，直至甲午战争前的1894年，日本海军实力已为北洋水师之上。 5\北洋舰队的覆没有其诸多的复杂因素，阁下将此战之失败归咎于主要管带的专营官术、不务正业、专业技术及精气神不堪大任，应属偏颇，有以点覆面、一小言大之嫌。北洋水师的覆没之多种因素，和主要管带将领的生平具体表现应该有据可查，以兄台的谨慎应该可以了解的更深入和全面。 6\兄台在做一系列的“知识”陈述后，似乎惯常话锋一转来一个“结论”，个人不主张、也不赞成这样“线性”的推论。所谓的“英雄”造假当属个人或具体事例，在各个历史时期，各个国家、民族塑造自己的英雄形象时，应该都会加入很多“元素”来丰富人物性格，这在文学作品或艺术表现中最为常见，这些应该不是中华民族独有，如何证得“中华民族造假之风，久矣”？ 回复一下兄台的观点： 1、北洋水师学堂，以及之前的福建船政学堂，在历史上都有重要地位。我之所以着重提到北洋水师学堂，主要是因为严复。从他身上可以折射出当时的许多问题，后面会一一提到。 2、3、引用一段网上的资料 ******************“北洋海军将领大多数是福建船政学堂驾驶班早期毕业生，由于早期办学水平不足，他们在船政学堂仅接受简单的英文、算法、驾驶、测算、枪炮操法培训。1877年春，清政府在福建船政学堂第一、二届毕业生中选出12人的海军留学生，打算进入格林威治皇家海军学院培训。但其中刘步蟾、林泰曾、蒋超英三人到英国后仅上舰实习就结束训练。黄建勋、林颖启、江懋祉三人未通过入学考试，也只参与上舰实习，只有包括严复的六人入校。而留学生监督官李凤苞向朝廷禀报，成绩排名却是“甲等：刘步蟾、林泰曾、严复、蒋超英；乙等：萨镇冰、方伯谦、何心川、叶祖珪；丙等：林永升、林颖启、江懋祉、黄建勋。”刘步蟾、林泰曾日后成为北洋海军的主要将领。进入北洋水师后，以刘步蟾为首的北洋“福建帮”管带群体，将对北洋水师严加训练的英国教官琅威理逼走，甚至架空丁汝昌的指挥权。”***************************（引用结束） 就是这个刘步蟾，后来成为了北洋舰队旗舰定远号的管带，黄海海战中，刘步蟾远距离发炮，首发不中，反令丁汝昌负伤，之后，刘步蟾代行舰队指挥权，海战结果大家都知道了。 丁汝昌出身陆军，不熟海战，任命其为海军提督，实为人治之策（丁汝昌本来就是淮军将军，淮军是李鸿章的子弟兵），其后被福建帮架空，也是情理之中。上下一心，将士用命。做不到这一点，谈何战斗力。 北洋水师军纪败坏，舰炮上晾晒衣服只是表像。日常保养和训练中，各舰管带聚敛私财，集体作弊，虚应敷衍，弄虚作假。日常生活中，不依条令，带头岸居，长期抽大烟，嫖娼，甚至战时烂醉不到岗。北洋军风、军纪败坏如此，不由不亡。 不提北洋舰队与日本联合舰队在速射炮数量和火药代差上的差距，单单是说北洋舰队的弹药过期、型号不匹配、数量不足这三个问题，就足以致命。这些问题不是偶发的，而是一个腐败的海军体制必然滋生的问题。 4、海军经费缺乏问题，北洋舰队的火力配置确实显得过时，但问题的关键仍然不是钱的问题，而是人的问题。引用一段资料： ”“丁汝昌战前提出在主要舰船上配置速射炮，需银六十万两。李鸿章声称无款。北洋舰队在黄海海战中战败，他才上奏前筹海军巨款分储各处情况：“汇丰银行存银一百零七万两千九百两；德华银行存银四十四万两；怡和洋行存银五十五万九千六百两 ；开平矿务局领存五十二万七千五百两；总计二百六十万两。”无款的海军和藏款的李鸿章形成了多么矛盾的对照。“ 5、综合前述学术造假、训练造假、保养造假、弹药造假，任人唯亲，不依条令。。。兄台难道真的认为黄海海战的结果，不是出在”人“上么？ 6、这个英雄造假的问题，确实早有渊源。明清两代甚多考证，不一一列举。如有兴趣，当可继续前溯。其实，兄弟我的意思，不过是借古讽今。要说造假，当今中国可谓是前无古人，登峰造极。历史必须讲求真实，因为历史不是文学作品，来不得歪曲”创作“。 |
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香格里拉GG 于 2015-09-06 21:07:53 编辑
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2015-09-06 20:49:05
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Post #1397
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载88 ... |
notooo
silvioyang
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香格里拉GG wrote: 回复一下兄台的观点： 1、北洋水师学堂，以及之前的福建船政学堂，在历史上都有重要地位。我之所以着重提到北洋水师学堂，主要是因为严复。从他身上可以折射出当时的许多问题，后面会一一提到。 2、3、引用一段网上的资料 ******************“北洋海军将领大多数是福建船政学堂驾驶班早期毕业生，由于早期办学水平不足，他们在船政学堂仅接受简单的英文、算法、驾驶、测算、枪炮操法培训。1877年春，清政府在福建船政学堂第一、二届毕业生中选出12人的海军留学生，打算进入格林威治皇家海军学院培训。但其中刘步蟾、林泰曾、蒋超英三人到英国后仅上舰实习就结束训练。黄建勋、林颖启、江懋祉三人未通过入学考试，也只参与上舰实习，只有包括严复的六人入校。而留学生监督官李凤苞向朝廷禀报，成绩排名却是“甲等：刘步蟾、林泰曾、严复、蒋超英；乙等：萨镇冰、方伯谦、何心川、叶祖珪；丙等：林永升、林颖启、江懋祉、黄建勋。”刘步蟾、林泰曾日后成为北洋海军的主要将领。进入北洋水师后，以刘步蟾为首的北洋“福建帮”管带群体，将对北洋水师严加训练的英国教官琅威理逼走，甚至架空丁汝昌的指挥权。”***************************（引用结束） 就是这个刘步蟾，后来成为了北洋舰队旗舰定远号的管带，黄海海战中，刘步蟾远距离发炮，首发不中，反令丁汝昌负伤，之后，刘步蟾代行舰队指挥权，海战结果大家都知道了。 丁汝昌出身陆军，不熟海战，任命其为海军提督，实为人治之策（丁汝昌本来就是淮军将军，淮军是李鸿章的子弟兵），其后被福建帮架空，也是情理之中。上下一心，将士用命。做不到这一点，谈何战斗力。 北洋水师军纪败坏，舰炮上晾晒衣服只是表像。日常保养和训练中，各舰管带聚敛私财，集体作弊，虚应敷衍，弄虚作假。日常生活中，不依条令，带头岸居，长期抽大烟，嫖娼，甚至战时烂醉不到岗。北洋军风、军纪败坏如此，不由不亡。 不提北洋舰队与日本联合舰队在速射炮数量和火药代差上的差距，单单是说北洋舰队的弹药过期、型号不匹配、数量不足这三个问题，就足以致命。这些问题不是偶发的，而是一个腐败的海军体制必然滋生的问题。 4、海军经费缺乏问题，北洋舰队的火力配置确实显得过时，但问题的关键仍然不是钱的问题，而是人的问题。引用一段资料： ”“丁汝昌战前提出在主要舰船上配置速射炮，需银六十万两。李鸿章声称无款。北洋舰队在黄海海战中战败，他才上奏前筹海军巨款分储各处情况：“汇丰银行存银一百零七万两千九百两；德华银行存银四十四万两；怡和洋行存银五十五万九千六百两 ；开平矿务局领存五十二万七千五百两；总计二百六十万两。”无款的海军和藏款的李鸿章形成了多么矛盾的对照。“ 5、综合前述学术造假、训练造假、保养造假、弹药造假，任人唯亲，不依条令。。。兄台难道真的认为黄海海战的结果，不是出在”人“上么？ 6、这个英雄造假的问题，确实早有渊源。明清两代甚多考证，不一一列举。如有兴趣，当可继续前溯。其实，兄弟我的意思，不过是借古讽今。要说造假，当今中国可谓是前无古人，登峰造极。历史必须将求真实，因为历史不是文学作品，来不得歪曲”创作“。 首先多谢兄台关于“造假”的索引，目前看到了网络的相关说法，虽未知确切出处，但应该可信。 正如阁下所言，北洋水师的覆没和晚清政府的腐败，主要是“人”的问题。这不也正是让我们了解那样一场战争的失败是必然的嘛，也不仅仅只是主要几个管带就能决定这样一个结局，具体的个人或舰队的一群人无非只是整个国家的一个缩影。 另外，借古讽今我不反对，但直接推导为一个民族自古以来就是造假的民族，这个结论未免绝对。除非你从小就觉得自己以及身边的人都是“假”人，那我只能表示同情！ 
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2015-09-06 20:51:21
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Post #1398
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载88 ... |
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香格里拉GG
上山下海
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panan5 wrote: 何谓虚构？何谓史实？ 你说了算？国民党说了算？美国说了算？日本说了算？ 另外有时间去翻翻你的小学 初中 高中的历史书。也许你会发现原来课本上面对国民党抗战的伟大竟然有如此多正面的，积极的描述。有些还是考点。 学过的就要记住，别一不用考试就全部还给老师了。 我们那个年代的历史课本，想来与你们现在的历史课本多有不同，看来时代也是不断进步的，你们很幸福呀，年轻真好。 不过，还是要注意，有很多书是不值得花时间读的。读一本坏书，在头脑中所造成的坏影响，也许需要读100本好书才能矫正过来。等你长大一点，慢慢就能学会分辨什么是真，什么是假了，继续努力。加油！！！！ Btw，有关历史，我说了肯定是不算的，你说的肯定也是不算的，因为历史本来就不是某人说了算的。历史是一条条涓涓细流，无穷无尽的细节，各说纷纭，只待有心人发掘。我只是参考了前人的诸多研究，然后采信了值得信任的部分，形成了自己的结论，如此而已。如果你有兴趣，我可以给你分享资料的出处，列出相应的书单。 panan5 wrote: 我觉得你要是不懂，不了解。可以去翻翻历史资料，关于甲午海战，我想无论日本 台湾 美国 英国都有相关的文献吧。 友情提示，铁甲舰和装甲巡洋舰是两个时代的产物，镇远定远当时清朝最强，不过是铁甲舰而已 兄弟的意思，是“定远””镇远“这种“遍地球一等之铁甲舰”，厚装甲大口径火炮，打不过”吉野“这种航速快、射速快、小口径的轻装甲舰？这个是代差问题？还是战略战术问题？ 我更相信，两军的主要差距，在于火药。下濑火药领先北洋一个时代，这一点很蛋疼。 我觉得你要是不懂，不了解。可以去翻翻历史资料，再加上科学资料。学习一下军舰发展史、金属物理学、火药化学、舰队海上编队战术、中日海军发展史。。。还是那句话，如果你需要书单，我可以列给你。 |
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香格里拉GG 于 2015-09-06 21:38:46 编辑
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2015-09-06 21:02:51
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Post #1399
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载88 ... |
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香格里拉GG
上山下海
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notooo wrote: 首先多谢兄台关于“造假”的索引，目前看到了网络的相关说法，虽未知确切出处，但应该可信。 正如阁下所言，北洋水师的覆没和晚清政府的腐败，主要是“人”的问题。这不也正是让我们了解那样一场战争的失败是必然的嘛，也不仅仅只是主要几个管带就能决定这样一个结局，具体的个人或舰队的一群人无非只是整个国家的一个缩影。 另外，借古讽今我不反对，但直接推导为一个民族自古以来就是造假的民族，这个结论未免绝对。除非你从小就觉得自己以及身边的人都是“假”人，那我只能表示同情！ 见微知著，管带们只是一个缩影而已。中层干部腐朽了，正所谓”上梁不正下梁歪“，他们学坏，是有原因的，需要仔细上溯；下属学坏，他们就是直接原因。 毫不讳言地说，我身边”假“人众多。按照我的分类标准，大部分是”愚人“，小部分是”小人“，”普通人“不多，君子凤毛麟角。 单说一个阅兵式，自豪者甚众。26年前的那段历史，早就遗忘干净了。 如果你的身边不是如此，那我为你庆幸。 |
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2015-09-06 22:45:46
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Post #1400
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载88 ... |
我是阿里
阿里啊，没去过。
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尽量不要歪楼。 我们先听听闪闪的故事吧。 |
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2015-09-06 23:00:54
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Post #1401
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载88 ... |
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闪米特探险组
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【黄河漂流连载-89】 花椒之死 喜欢听小人物的故事，他们如此贴近真实的生活，善良也好，贪婪也罢，你都能一眼看清。 是从什么时候开始，我不喜欢耀眼的东西了呢？  【驴来疯】 漂流上岸的地方，也算是黄河石林景区的一部分，但要从陆地上看石林，还得坐景区的驴车才让进。淡季客少车多，我随便找了一辆。 闪米特：请问到石林里面多少钱？ 驴车大妈：很远，要走很久？ 闪米特：很远的意思是要多少钱？ 驴车大妈：石林分上峡谷和下峡谷，光游上峡谷50，上下一起90块。 闪米特：那就只游上峡谷吧。 驴车大妈：50块，就把你带到上峡谷，然后回来，这行吧。  我跳上用红毛毯垫着的驴车，大妈一边强调这车能坐下四个人，一边瞅了瞅人烟寥寥的四周，一声“走”，鞭子一扬驴就开走了。 原以为驴车会比徒步快，岂料这驴子有点驴来疯，时而一动不动，时而狂飙，颠簸中毛驴突然来了一个急刹车，我被抛下车来，正感觉自己丢人，连个驴车都坐不稳当，回头一看，原来连赶驴车的大妈也没坐稳，被颠出来了。 我们对视了一眼，又麻利地爬回驴车。 闪米特：如果坐满了四个游客，那你坐哪里？ 大妈：坐满的话，我自己不坐车，走路赶车。 闪米特：那还挺辛苦的。 大妈：是啊，特别是这两天进峡谷的土路特别难走。三天前下了场大雨，洪水把路都冲塌了，今天干了还好点，昨天这条路都是泥，驴子都拉不动车了。你看旁边的玉米地，还有水泡着呢。  闪米特：那下暴雨的时候，石林里会不会发生崩塌？ 大妈：这个肯定会，很危险的。下完雨后，石林峡谷里面的路，都被塌下来的泥呀沙呀堵了，这是刚清理好的，不清理，进不去。 说话间，碰上两辆返程的驴车，坐满了四个游客，赶驴的大妈果然没坐在驴车上，而是徒步赶驴。对面带头巾的驴车大妈对我们这边叫喊着：“太晚了，峡谷景区可能不让进了，回去吧。” 坐我旁边的大妈好像没听见。 不知道是不是真的有点晚了，驴子脾气越来越大，每逢看见路边草，就拉着车飞奔过去，使劲吃草，就是不走。大妈不得不挥动她那根短而粗，一看就是刚劲十足的鞭子，使劲往驴屁股抽。 抽得正在吃草的驴子咧咧大叫，大妈趁驴子抬起头叫的功夫，迅速跑到驴子前面按住头把它往前拉。而这驴子也真是笨，开始拉的时候，还把头两边摇摆着抵抗，但只要被拉着往前走了几步，视线之内看不见草了，就不闹腾了。  遗憾的是这一路草还不少，大妈和驴子便斗智斗勇地前行，我看了看表，坐驴车只有走路一半的速度。终于挨到峡谷入口处不远，大妈利索地把驴车拉停，转头对我说：“50块钱就只能到这里了，峡谷里面很远的，进里面要加钱，100块。” 冷不防50块钱游览上峡谷，突然就变成了只到石林峡谷口，心里有点失落。不过长期在外，在各种地方与各种人打交道的经验告诉我，争吵不是什么好办法。 其实石林我漂在河里已经看过了，只是羚羊让我多照点相片，想着陆地更好取景才来这一趟的。 闪米特：如果50块只能到这里，那就到这里吧，我们回吧。 大妈可能是第一次遇到像我这种临时加价而不吵不闹的人，反而显得有点失落，但很快就重新振作精神，忙活起推销来。 大妈：今天有点晚了，明天早点，90块钱我带你把上下峡谷一起游了。我们这里还有羊皮筏子，就是把充气的羊皮绑在筏子底下，从上面的码头直接就能漂到刚才那个石林峡谷口。要不我带你去坐羊皮筏子？  闪米特：今天不去了，你们村的人都靠驴车和羊皮筏赚钱吗？ 大妈：是呀，我们这里主要是做旅游，漂羊皮筏的有200人，驴车有320辆。 闪米特：这么多？你们村子里有多少人呀？ 大妈：我们村子里有2600人，主要都是拉驴车、羊皮筏，还有开餐馆的。我们这里水土好，种的红富士苹果特别甜，可出名了，苹果那都是出口到国外的。可惜我们村里的地太少了，每个人只能分到5分地。 闪米特：那你们家有多少地？ 大妈：我们家的娃子都没有分到地，所以我们6口人只有三亩地。 闪米特：为什么小孩子不分地？ 大妈：地就那么点，没有多余的地分了呀。如果出生的小孩都分地，每个人分到的地就更少了。不光小孩不分，嫁过来的媳妇，也不分地。 闪米特：那你一年种苹果能赚多少钱？ 大妈：一年大概有4-5万吧。地太少了。  【不给的自己倒霉】 闪米特：那种苹果加上赶驴车，一年的收入挺可观的，你们都很富啊。 大妈：嗯，还不错，这些都是河对面那座清凉寺里的菩萨保佑的。 闪米特：不是你们自己努力换来的吗？ 大妈：我们这里原来是没有景点的，自从在河对面修了清凉寺，就有了这个黄河石林景点。菩萨显灵，才有了这个石林景区。 闪米特：清凉寺是你们出钱修的？ 大妈：嗯，村民一起出钱修的。每年清凉寺的佛爷上梁，村里人都要给钱。 闪米特：佛爷上梁要给多少钱？ 大妈：有给几十块的，有给几百块的，反正有钱的多给，没钱的少给，看诚信呗。 闪米特：政府不给钱？ 大妈：政府不给钱，都是村民给的。 闪米特：那你给了多少钱？ 大妈：今年的佛爷上梁，我给了一万块。 闪米特：好有钱，好诚心呀。 大妈：这个嘛，给钱佛爷上梁，多给多得，少给少得，呵呵呵。明年的佛爷上梁，我还要给一万块。 闪米特：你好诚心啊！ 大妈：多给多得，少给少得。 闪米特：那是不是不给不得？ 大妈：不给的自己倒霉，就怪不得人咯。你看，我们这里不光种苹果树，还种枣子，我们这里的枣子，可甜了，是这里出了名的。 闪米特：你家里也种了枣子吗？ 大妈：嗯，枣子是我们这里的特产，红富士是最近才引进来种植的。枣子没红富士来钱，我们以前不懂，就种了枣子。等今年收了枣子后，就把枣树砍了，全部改种红富士。 闪米特：枣子多少钱一斤？ 大妈：五块一斤吧。 【花椒之死】 闪米特：红富士呢？ 大妈：红富士也是4-5块一斤，但红富士重，产量高。枣子轻，产量低，划不来。原来还种梨，但梨不太值钱，我们家也不种。你看，那边红红的知道是什么吗？ 闪米特：看起来像花椒？ 大妈：对呀，我们这里的花椒，也是出了名的，特别好吃。 闪米特：我在炳灵峡那里听说过，花椒一斤能买30块，价格很好。 大妈：我们这里的花椒好，卖50块钱一斤。就是不知道为什么，很多花椒都种不活，病害厉害，本来我们家有很多花椒的，病死了很多，现在只剩下两棵了，可惜啊。 闪米特：你不是捐了一万块钱给佛爷上梁吗？佛爷不保佑你的花椒吗？ 大妈：花椒是我今年捐一万块给佛爷上梁之前病死的。 活在当下 
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闪米特探险组 于 2017-08-22 12:22:00 编辑
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2015-09-06 23:28:22
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Post #1402
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载88 ... |
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panan5
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香格里拉GG wrote: 兄弟的意思，是“定远””镇远“这种“遍地球一等之铁甲舰”，厚装甲大口径火炮，打不过”吉野“这种航速快、射速快、小口径的轻装甲舰？这个是代差问题？还是战略战术问题？ 我更相信，两军的主要差距，在于火药。下濑火药领先北洋一个时代，这一点很蛋疼。 我觉得你要是不懂，不了解。可以去翻翻历史资料，再加上科学资料。学习一下军舰发展史、金属物理学、火药化学、舰队海上编队战术、中日海军发展史。。。还是那句话，如果你需要书单，我可以列给你。 何谓好书？何谓坏书？ 你又是怎么认定一本书说的是好是坏？ 兄弟的意思，是“定远””镇远“这种“遍地球一等之铁甲舰”，厚装甲大口径火炮，打不过”吉野“这种航速快、射速快、小口径的轻装甲舰？这个是代差问题？还是战略战术问题？ 从这些话看来，你对海战，海军发展史的了解极为浅薄，甚至一些基础知识都不具备，所以完全无法跟你讨论。你要是不懂我倒是可以给你列书单。 其实北洋舰队的覆灭是多种原因造成的必然，火药也好，人为也好都不过是其中一个原因罢了。但是片面的看待问题，并得出一些匪夷所思的结论，实在是............. 引用notooo的话来做个结论吧 借古讽今我不反对，但直接推导为一个民族自古以来就是造假的民族，这个结论未免绝对。除非你从小就觉得自己以及身边的人都是“假”人，那我只能表示同情！ 单说一个阅兵式，自豪者甚众。26年前的那段历史，早就遗忘干净了。 如果你的身边不是如此，那我为你庆幸。 其实自己不记得就算了，不要搞得跟大家都不记得一样。 无视历史课本上白纸黑字赞扬国民党的资料 无视事实存在的纪念碑(例如张自忠的纪念碑) 无视今年9.3来这些纪念碑前敬献花圈，吊唁的战士和群众 无视一些外籍文献上对八路和国军抗战描述(例如冈村宁次回忆录 华为治安战的日本原版) 究竟谁被洗脑，究竟谁被蒙蔽，不好说 不好说啊！ |
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panan5 于 2015-09-06 23:46:12 编辑
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2015-09-06 23:44:19
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Post #1403
Re:黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载89【花椒之死 ... |
马可菠萝蜜
爱科学 爱运动
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遗憾的是这一路草还不少，大妈和驴子便斗智斗勇地前行，我看了看表，坐驴车只有走路一半的速度。终于挨到峡谷入口处不远，大妈利索地把驴车拉停，转头对我说：“50块钱就只能到这里了，峡谷里面很远的，进里面要加钱，100块。” 冷不防50块钱游览上峡谷，突然就变成了只到石林峡谷口，心里有点失落。不过长期在外，在各种地方与各种人打交道的经验告诉我，争吵不是什么好办法。 其实石林我漂在河里已经看过了，只是羚羊让我多照点相片，想着陆地更好取景才来这一趟的。 闪米特：如果50块只能到这里，那就到这里吧，我们回吧。 大妈可能是第一次遇到像我这种临时加价而不吵不闹的人，反而显得有点失落，但很快就重新振作精神，忙活起推销来。 大妈：今天有点晚了，明天早点，90块钱我带你把上下峡谷一起游了。我们这里还有羊皮筏子，就是把充气的羊皮绑在筏子底下，从上面的码头直接就能漂到刚才那个石林峡谷口。要不我带你去坐羊皮筏子？ ===== 有点栩栩如生的感觉。。。 人啊…，有时候确实会为了利益而改变。。。 
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2015-09-06 23:55:37
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Post #1404
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载89 ... |
Irene-珍
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panan5 wrote: 何谓虚构？何谓史实？ 你说了算？国民党说了算？美国说了算？日本说了算？ 另外有时间去翻翻你的小学 初中 高中的历史书。也许你会发现原来课本上面对国民党抗战的伟大竟然有如此多正面的，积极的描述。有些还是考点。 学过的就要记住，别一不用考试就全部还给老师了。 翻看了一下你以前的跟帖，几乎全部是给别人歪楼的。 |
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2015-09-07 00:13:00
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Post #1405
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载89 ... |
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notooo
silvioyang
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香格里拉GG wrote: 见微知著，管带们只是一个缩影而已。中层干部腐朽了，正所谓”上梁不正下梁歪“，他们学坏，是有原因的，需要仔细上溯；下属学坏，他们就是直接原因。 毫不讳言地说，我身边”假“人众多。按照我的分类标准，大部分是”愚人“，小部分是”小人“，”普通人“不多，君子凤毛麟角。 单说一个阅兵式，自豪者甚众。26年前的那段历史，早就遗忘干净了。 如果你的身边不是如此，那我为你庆幸。 最近读了篇关于犹太人教育的文章，其中说到人应该由“本能的活着”到“批评的活着”，再由“批评的活着”到“哲学的活着”，众人只是处在不同的阶段而已，一刀切的要求大家达到同一水平，未免理想化。我可以理解兄台对众人的分类，但我认为只是人的每个个体在不同的时空中表现出的不同状态而已，这种状态不是一成不变的，同一个人完全可以在不同的状态间切换，甚至这种切换可以是瞬间或跨越式的，这就是人类社会的复杂。 至于当今社会之具体事件，看法甚众，但不是用关注此即遗忘彼，或难忘彼当无视此来简单区分，社会是复杂的，人的思维更复杂，交织影响是必然，简单归类划分则非易（虽然这更容易理解、传播）。观察、理解事物可以有很多面，站在不同面理解，可以接近，也可以迥异，我们已经习惯用所谓“明辨是非”的观点来理解所处的社会，这恰是近代世界的主流，也是统治阶层所乐见和主张的（这一点无关具体国家、种族、文化等，无非各有特色）。很明显这样的观点，导致众人习惯认为一方可以“盖住”或“突破”另一方，但历史却一再证明，社会永远是在融合，这完全无关主次之别，只是时间一直轮替向前。当然大大小小的“冲突”是历史长河中掀起的一个个“波澜”，也是唯一让人类社会可以不断回忆的内容，但我们真的汲取教训了吗？ |
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2015-09-07 00:27:20
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Post #1406
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载89 ... |
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notooo
silvioyang
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马可菠萝蜜 wrote: 遗憾的是这一路草还不少，大妈和驴子便斗智斗勇地前行，我看了看表，坐驴车只有走路一半的速度。终于挨到峡谷入口处不远，大妈利索地把驴车拉停，转头对我说：“50块钱就只能到这里了，峡谷里面很远的，进里面要加钱，100块。” 冷不防50块钱游览上峡谷，突然就变成了只到石林峡谷口，心里有点失落。不过长期在外，在各种地方与各种人打交道的经验告诉我，争吵不是什么好办法。 其实石林我漂在河里已经看过了，只是羚羊让我多照点相片，想着陆地更好取景才来这一趟的。 闪米特：如果50块只能到这里，那就到这里吧，我们回吧。 大妈可能是第一次遇到像我这种临时加价而不吵不闹的人，反而显得有点失落，但很快就重新振作精神，忙活起推销来。 大妈：今天有点晚了，明天早点，90块钱我带你把上下峡谷一起游了。我们这里还有羊皮筏子，就是把充气的羊皮绑在筏子底下，从上面的码头直接就能漂到刚才那个石林峡谷口。要不我带你去坐羊皮筏子？ ===== 有点栩栩如生的感觉。。。 人啊…，有时候确实会为了利益而改变。。。 处在本能活着的阶段，可以理解，如果能批判的看待，恭喜你达到了另一个层次，但绝不代表我们自己在任何层面都永远不会做出类似的事。 
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2015-09-07 00:31:47
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Post #1407
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载89 ... |
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notooo
silvioyang
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panan5 wrote: 何谓好书？何谓坏书？ 你又是怎么认定一本书说的是好是坏？ 兄弟的意思，是“定远””镇远“这种“遍地球一等之铁甲舰”，厚装甲大口径火炮，打不过”吉野“这种航速快、射速快、小口径的轻装甲舰？这个是代差问题？还是战略战术问题？ 从这些话看来，你对海战，海军发展史的了解极为浅薄，甚至一些基础知识都不具备，所以完全无法跟你讨论。你要是不懂我倒是可以给你列书单。 其实北洋舰队的覆灭是多种原因造成的必然，火药也好，人为也好都不过是其中一个原因罢了。但是片面的看待问题，并得出一些匪夷所思的结论，实在是............. 引用notooo的话来做个结论吧 借古讽今我不反对，但直接推导为一个民族自古以来就是造假的民族，这个结论未免绝对。除非你从小就觉得自己以及身边的人都是“假”人，那我只能表示同情！ 单说一个阅兵式，自豪者甚众。26年前的那段历史，早就遗忘干净了。 如果你的身边不是如此，那我为你庆幸。 其实自己不记得就算了，不要搞得跟大家都不记得一样。 无视历史课本上白纸黑字赞扬国民党的资料 无视事实存在的纪念碑(例如张自忠的纪念碑) 无视今年9.3来这些纪念碑前敬献花圈，吊唁的战士和群众 无视一些外籍文献上对八路和国军抗战描述(例如冈村宁次回忆录 华为治安战的日本原版) 究竟谁被洗脑，究竟谁被蒙蔽，不好说 不好说啊！ 引用我的话无妨，但别把我扯进“铁甲舰”和“装甲舰”的炮火中，当然如果我被轰成炮灰，我会溶进大海找你们索命！
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2015-09-07 00:50:13
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Post #1408
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载89 ... |
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香格里拉GG
上山下海
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notooo wrote: 最近读了篇关于犹太人教育的文章，其中说到人应该由“本能的活着”到“批评的活着”，再由“批评的活着”到“哲学的活着”，众人只是处在不同的阶段而已，一刀切的要求大家达到同一水平，未免理想化。我可以理解兄台对众人的分类，但我认为只是人的每个个体在不同的时空中表现出的不同状态而已，这种状态不是一成不变的，同一个人完全可以在不同的状态间切换，甚至这种切换可以是瞬间或跨越式的，这就是人类社会的复杂。 至于当今社会之具体事件，看法甚众，但不是用关注此即遗忘彼，或难忘彼当无视此来简单区分，社会是复杂的，人的思维更复杂，交织影响是必然，简单归类划分则非易（虽然这更容易理解、传播）。观察、理解事物可以有很多面，站在不同面理解，可以接近，也可以迥异，我们已经习惯用所谓“明辨是非”的观点来理解所处的社会，这恰是近代世界的主流，也是统治阶层所乐见和主张的（这一点无关具体国家、种族、文化等，无非各有特色）。很明显这样的观点，导致众人习惯认为一方可以“盖住”或“突破”另一方，但历史却一再证明，社会永远是在融合，这完全无关主次之别，只是时间一直轮替向前。当然大大小小的“冲突”是历史长河中掀起的一个个“波澜”，也是唯一让人类社会可以不断回忆的内容，但我们真的汲取教训了吗？ ”同一个人完全可以在不同的状态间切换“？？？？？？？ 你可以尝试一下，把一个缺乏安全感，追求虚荣的成年人，变成内心充实丰富的人，看看有没有可能。 你可以尝试一下，把一个思维发育不全的成年人，变成可以拥有清晰的逻辑思维。你试下需要花多少功夫，看看有没有可能。 你可以尝试一下，把一个习惯投机取巧的成年人，变成脚踏实地，艰苦奋斗，看看有没有可能。 我是从事教育相关工作的，以我数十年的实际观察，结合国际主流学说，可以下一个明确的判：一个人的性格、价值观、认知模式、思维模式，一旦在童年期塑造完毕，基本上就终身不变。人与人的主要区别，就在于头脑，而前述这几点的发生和定型，都是有年龄敏感期的，过了就过了，无法追溯。所以洗脑的黄金时期就是小学毕业之前。 改造社会的关键在于改造人的思想，非一代之功，而是多代人的努力。没有数十年甚至上百年的坚持，收效甚微。现在还不醒觉，就太晚了。 世事看起来虽然是繁复的，但却是有内在组织规律的，是有清晰层次的，是极其精巧的。个体差异之上，有社会的共性；社会哲学之上，还有自然哲学，法律之上，还有自然法。。。这一切都是有规律的，并非杂乱无章。哲学的魅力，就是知识和思辨的无限可能，无尽的求知和推理。然后，这个世界，在你的头脑中逐渐清晰。 |
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香格里拉GG 于 2015-09-07 01:23:35 编辑
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2015-09-07 00:54:36
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Post #1409
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载89 ... |
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香格里拉GG
上山下海
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panan5 wrote: 何谓好书？何谓坏书？ 你又是怎么认定一本书说的是好是坏？ 兄弟的意思，是“定远””镇远“这种“遍地球一等之铁甲舰”，厚装甲大口径火炮，打不过”吉野“这种航速快、射速快、小口径的轻装甲舰？这个是代差问题？还是战略战术问题？ 从这些话看来，你对海战，海军发展史的了解极为浅薄，甚至一些基础知识都不具备，所以完全无法跟你讨论。你要是不懂我倒是可以给你列书单。 其实北洋舰队的覆灭是多种原因造成的必然，火药也好，人为也好都不过是其中一个原因罢了。但是片面的看待问题，并得出一些匪夷所思的结论，实在是............. 引用notooo的话来做个结论吧 借古讽今我不反对，但直接推导为一个民族自古以来就是造假的民族，这个结论未免绝对。除非你从小就觉得自己以及身边的人都是“假”人，那我只能表示同情！ 单说一个阅兵式，自豪者甚众。26年前的那段历史，早就遗忘干净了。 如果你的身边不是如此，那我为你庆幸。 其实自己不记得就算了，不要搞得跟大家都不记得一样。 无视历史课本上白纸黑字赞扬国民党的资料 无视事实存在的纪念碑(例如张自忠的纪念碑) 无视今年9.3来这些纪念碑前敬献花圈，吊唁的战士和群众 无视一些外籍文献上对八路和国军抗战描述(例如冈村宁次回忆录 华为治安战的日本原版) 究竟谁被洗脑，究竟谁被蒙蔽，不好说 不好说啊！ 你不想跟我讨论，那我不是可以省口气了？很好很好，因为我没有信心可以跟你”讨论“出什么结果来，还是不”讨论“为好。 千万别再跟我说话哦，说到做到哦。一言为定，拉钩。 |
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2015-09-07 01:45:45
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Post #1410
黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载89【花椒之死】 ... |
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panan5
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香格里拉GG wrote: 你不想跟我讨论，那我不是可以省口气了？很好很好，因为我没有信心可以跟你”讨论“出什么结果来，还是不”讨论“为好。 千万别再跟我说话哦，说到做到哦。一言为定，拉钩。 怎么，跟你讲道理都不行了？还一口一个洗脑的，啧啧啧 26年前的事，功过历史自有评论，轮不到你来下结论。 |
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2015-09-07 08:33:53
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Post #1411
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载89 ... |
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闪米特探险组
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各位仁兄的论点、观点和结论确实让我们大开眼界，增长见识。不过，都各有偏颇，若真要探讨其中的真相，恐怕一下子在这里也难以全面概述。 所以各位，还是请关注闪米特的黄漂吧。 闪米特黄河全程漂流，乃是世界第一人。 昨天的，已经成为过去，N年之后也将成为历史。 祝愿闪米特能顺利按照计划漂完全程！ 闪闪，加油！ |
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2015-09-07 09:00:25
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Post #1412
Re:黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载89【花椒之死 ... |
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notooo
silvioyang
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闪米特探险组 wrote:
紧随闪闪漂流到海不复返，准备时时歪楼于此勿停歇。自游自哉！各位仁兄的论点、观点和结论确实让我们大开眼界，增长见识。不过，都各有偏颇，若真要探讨其中的真相，恐怕一下子在这里也难以全面概述。 所以各位，还是请关注闪米特的黄漂吧。 闪米特黄河全程漂流，乃是世界第一人。 昨天的，已经成为过去，N年之后也将成为历史。 祝愿闪米特能顺利按照计划漂完全程！ 闪闪，加油！ 
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2015-09-07 09:21:38
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Post #1413
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载89 ... |
七零
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每天早上准时来看连载。。。
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2015-09-07 09:39:26
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Post #1414
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载89 ... |
磨芋豆腐
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闪米特探险组 wrote: 各位仁兄的论点、观点和结论确实让我们大开眼界，增长见识。不过，都各有偏颇，若真要探讨其中的真相，恐怕一下子在这里也难以全面概述。 所以各位，还是请关注闪米特的黄漂吧。 闪米特黄河全程漂流，乃是世界第一人。 昨天的，已经成为过去，N年之后也将成为历史。 祝愿闪米特能顺利按照计划漂完全程！ 闪闪，加油！ 讨论的人越多，说明这坛子里，有知识的人越多，都是知识分子。呵呵……呵呵…… 忽然想提一下，前段时间在微信里看到的一个视频分享。 分享者是位清华毕业的知识分子，是位女性。 她把她最大的感受总结出来了，说： 知识改变不了命运，只有智慧才能改变命运。 理由大概如下：知识分子的毛病，喜欢吹毛求疵，字眼里挑毛病。仅是如此，解决不了问题。-------而看到问题，并把问题解决了，那才是有智慧的人。 我觉得闪闪就是个有智慧的人，不仅看到问题。并通过行动，解决了许多问题。例如漂珠江，就解决了许多环保问题。漂黄河，无疑也是解决了许多问题的，例如引起许多人关注勾虫病，并使一部分人确实得到救治。 比起那些只知道字眼里挑毛病的“知识分子”，闪闪的智慧伟大得多了。所以，我一直支持闪闪。 同时也希望，众多知识分子们，也来点实际行动，支持闪闪。大家共同出力，把问题解决了，把我们的知识，变成智慧。 |
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2015-09-07 11:42:44
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Post #1415
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载89 ... |
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zhlwh
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panan5 wrote: 怎么，跟你讲道理都不行了？还一口一个洗脑的，啧啧啧 26年前的事，功过历史自有评论，轮不到你来下结论。 看到panan5说的“功过历史自有评论，轮不到你来下结论”这句话，我就忍不住插一句了。 “功过历史自有评论”，那么这些评论怎么来的呢？谁才有资格评论呢？ 我们拥有言论自由，只要没有危害社会没有渲染暴力不含人身攻击等，香格里拉GG对一些事情提出个人观点有何问题呢？panan5你同意就点赞，不同意可以反驳，但你无权禁止别人评论。 |
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2015-09-07 11:44:20
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Post #1416
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载89 ... |
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我是阿里
阿里啊，没去过。
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同意“魔芋豆腐”引用的观点：“知识分子的毛病，喜欢吹毛求疵，字眼里挑毛病。仅是如此，解决不了问题。” 在这个严肃的帖子里，还是请各位不要“吹毛求疵，字眼里挑毛病”的好。实在改不了这个毛病，就另开一帖好了。 |
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2015-09-07 11:50:54
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Post #1417
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载89 ... |
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zhlwh
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我是阿里 wrote: 同意“魔芋豆腐”引用的观点：“知识分子的毛病，喜欢吹毛求疵，字眼里挑毛病。仅是如此，解决不了问题。” 在这个严肃的帖子里，还是请各位不要“吹毛求疵，字眼里挑毛病”的好。实在改不了这个毛病，就另开一帖好了。 我也同意，继续关注闪米特黄河漂流活动吧。 |
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2015-09-07 11:59:32
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Post #1418
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载89 ... |
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notooo
silvioyang
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香格里拉GG wrote: ”同一个人完全可以在不同的状态间切换“？？？？？？？ 你可以尝试一下，把一个缺乏安全感，追求虚荣的成年人，变成内心充实丰富的人，看看有没有可能。 你可以尝试一下，把一个思维发育不全的成年人，变成可以拥有清晰的逻辑思维。你试下需要花多少功夫，看看有没有可能。 你可以尝试一下，把一个习惯投机取巧的成年人，变成脚踏实地，艰苦奋斗，看看有没有可能。 我是从事教育相关工作的，以我数十年的实际观察，结合国际主流学说，可以下一个明确的判：一个人的性格、价值观、认知模式、思维模式，一旦在童年期塑造完毕，基本上就终身不变。人与人的主要区别，就在于头脑，而前述这几点的发生和定型，都是有年龄敏感期的，过了就过了，无法追溯。所以洗脑的黄金时期就是小学毕业之前。 改造社会的关键在于改造人的思想，非一代之功，而是多代人的努力。没有数十年甚至上百年的坚持，收效甚微。现在还不醒觉，就太晚了。 世事看起来虽然是繁复的，但却是有内在组织规律的，是有清晰层次的，是极其精巧的。个体差异之上，有社会的共性；社会哲学之上，还有自然哲学，法律之上，还有自然法。。。这一切都是有规律的，并非杂乱无章。哲学的魅力，就是知识和思辨的无限可能，无尽的求知和推理。然后，这个世界，在你的头脑中逐渐清晰。 是的！再次和兄台确认，我认为”同一个人完全可以在不同的状态间切换“。 举个例子：一个缺乏安全感、追求虚荣的人，在某一个特定时刻，完全有可能和另一个内心充实丰富的人，做出一件相同或相似的事，从而感到自我内心充实，即使这种状态很多时候是短暂的。相反一个内心充实丰富的人，也可能在某个时刻或处理某件事的时候，缺乏安全感或者处于短暂的虚荣状态。我们可以说一个人在很多时候或者面对诸多事物时，缺乏安全感或者追求虚荣，但这绝非是其人生全部阶段、无间隙的处在这种状态，所以所谓的“缺乏安全感、追求虚荣”只是一种思想、行为的状态集合，但即使同为一类人也有程度的不同。如果按阁下的划分，一个缺乏安全感、追求虚荣的人应该是其处于“缺乏安全感、追求虚荣”的状态比较多，而一个内心充实丰富的人则是处于“内心充实丰富”的状态更多，但并非指他们完全不会处于相反的状态，这就是个人认为”同一个人完全可以在不同的状态间切换“的理由。 一个思维发育不全的成年人，做一件在其思维能力范围内的事，那个时刻同样完全可能拥有清晰的逻辑思维。 一个习惯投机取巧的成年人，在某个时刻，处理无法分隔、推诿且懈怠的一件实际事务时，同样也需要老实踏实的去完成。 看来兄台还是惯常根据经验及众多依据，给某些事下定论。 赞成兄台所说“哲学的魅力，就是知识和思辨的无限可能，无尽的求知和推理。“，所以个人一般不敢简单的给某件事下个定论，但对诸多现象倒是喜欢思考一番，更喜欢和不同的人交流、学习、分享。以个人对的自我认知思考，小学毕业前还非常“单纯”和“懵懂”，反而是摆脱了应试魔咒（即高考）后，自己才学习了很多“旁门左道”、“无用之用”的知识，慢慢开始有些自己独立的思考。再次感谢闪米特夫妇和黄河漂流组（各位好像不想我等歪楼  ），提供这个平台，能和包括兄台在内的诸多热心之人，一起人交流、学习、分享。
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2015-09-07 12:28:03
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Post #1419
Re: 黄河万里单漂--告诉你一个真实的中国：连载89 ... |
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马可菠萝蜜
爱科学 爱运动
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notooo wrote: 处在本能活着的阶段，可以理解，如果能批判的看待，恭喜你达到了另一个层次，但绝不代表我们自己在任何层面都永远不会做出类似的事。 所以，有时候我们需要经常反问自己，我们自己是不是也是这样？我们有没有做过类似的事情？ 我们不可以总是批判别人，要求别人怎么样怎么样， 这难道是曾子的：吾日三省乎吾身？ ======== 职业道德，职业操守，是必须遵守的， 孔夫子不是说：己所不欲，勿施于人嘛， =========== 其实，从更高的层面来看，比如国家和政府，一般是从整个国家的利益来考虑问题的， 当然，有时候会从利益集团，特权阶级的利益出发， 这就要看这个国家的民主程度，这个政府是否可以代表大多数人的意愿， 只是有一点，国家的行为不可能兼顾到每一个人的意愿， 但一个成熟的国家政体，应该可以兼顾到大多数人的利益和诉求， 有一个理论叫做博弈论， ========= 如果具体到个人， 自私，是生物深植在基因深处的属性， 损人利己，是可以理解的， 利己同时利人，当然是皆大欢喜， 不利己而利人，很少，也难以持续， 割肉喂鹰，那是佛的境界， 但是在群体里面，也会出现一些利他的行为， 从生物学的角度去分析，可能是这些利他行为对于整个种群的生存发展是有利的。。。 
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