旧帖 2011-12-07 12:39:11
Post #27
Re: 关于夜间溪谷下降
 
陈哥 离线 陈哥

Re: 关于夜间溪谷下降

雪雨冰 wrote:
我有信心认为F点之后的路是成熟路,不需要开路,E->F点之间可能会遇到大的落差,但有带绳子打保护通过应该是可行的,这样看来总的开路距离应该少于B->D。

big smile
我有信心认为F点之后的路没有成熟路。因为:

1、老廖里—D点之间肯定是成熟路,村民没有必要再开另外一条路;
2、一般情况下,山民都是沿着溪谷两侧上山的,因为溪谷里有水补充,他们平时上山只带一个水壶一块面包。F点——老廖里之间是陡峭的山脊,他们不会选择这么走。
3、而且我还相信,老廖里—C点之间的溪谷两侧也肯定有路,这些路一般是药农或打猎的山民走出来的。但这些路一到干枯的溪谷之后就没了,因为山民知道山顶没有猎物,只有溪谷里有。



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读过一页翻一页

 
旧帖 2011-12-07 13:31:46
Post #28
Re: 关于夜间溪谷下降
 
看花 离线 看花 进来学习之。

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关注山地救援,推进安全宣导。

 
旧帖 2011-12-07 23:42:58
Post #29
Re: 关于夜间溪谷下降
 
我心@飞翔 离线 我心@飞翔 进来学习,赞同陈哥的态度!

但陈哥将帖子从原总结帖撤消,
个人看法:对于一些旁观的山友的警示作用会削弱。
关于一些原则性的山野规则,无论如何的警醒和引导都不为过。

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生命如歌,飞翔在路上欢唱;岁月如水,飞翔上山峰眺望

心远无极,天地间翱翔

 
旧帖 2011-12-08 02:53:37
Post #30
Re: 关于夜间溪谷下降
 
PoPoutdoor 离线 PoPoutdoor 有没地图上各点(A/B/C/D/E) 就近拍摄的相片? 看过图才能做点理论、技术上的分析。

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海岸线行走。安全资讯 | 正確安全概念

 
旧帖 2011-12-08 11:09:46
Post #32
Re: 关于夜间溪谷下降
 
陈哥 离线 陈哥 对于七目嶂这个事例,无意去评判某领队的地势图读图能力或山野经验,
而是更想指出,为什么夜间溪谷下降是万万不可取的。

可惜的是,关于夜间溪谷下降的危险性,百度上竟然搜索不到什么结果。
这里只能根据自己和同学们多年的溯溪经历,简述夜间溪谷下降可能面临的问题,
也欢迎溪涧运动爱好者讨论和补充:

一、√ 进入一条陌生的溪谷,首先需要清楚自己和队伍中每个人的能力,永远不要让活动超出队伍中经验最少者的能力。在进入溪谷前如果做不到这点,就永远不要进入溪谷。(摘自ACA<美国溪降学会>的溪降指导文档

二、√ 评估装备需求,包括鞋、衣服、装备以及下降最长距离所需要的绳子长度。如果没有保障安全下降的足够装备,就不要尝试下降。夜间悬垂下降,由于夜间视野的限制,如何判断下降的距离和所需要的绳子长度?又如何做好先锋队员的自我确保?

三、√ 视野感觉与照明装备。溪谷悬垂下降与山径下行不同的是,沿溪谷悬垂下降需要选择合理的路径。但夜间溪谷下降由于头灯的照射距离、亮度和范围有限,溪谷下降时只能清楚看到几米范围内的溪谷情况,这无异于盲人摸象,风险陡增。
2004年和白金走船底顶时,有一个MM脚腕受伤,我们被迫夜里从乱石坡和溪谷里下降到平坑的水渠。当时我们仅靠大家昏暗的头灯,走得很辛苦。当时就深刻体会到手电的好处。从那以后,不管是溯溪或是山野路线,我除了带上头灯,强光手电也是我的必备装备;

四、√落石处理与头盔。毫无疑问,溪谷悬垂下降遇到悬崖时,必须高绕。这种高绕的路段一般比较陡峭。陡峭山径落石滚动的速度,对下方队员的威胁就很大。如果没有头盔或合理分组,后果可想而知。溯溪上行的队员如果踩松石头还可以按住石头、自己处理落石的危机,但溪谷下降时人与落石的距离是溯溪上行的一倍以上,根本没有时间和距离来处理;

五、√ 滑坠。溯溪上行时三点式攀登,即在攀登时四肢中的三点固定,使身体保持平衡,另一点向上移动的"三点不动一点动"的原则,在悬垂下降时就做不到这一点。如果没有有效的保护,悬垂下降滑坠的几率应该是溯溪上行的几倍;

六、√ 负重下降,平衡力的掌控问题
陈哥 于 2011-12-08 14:13:35 编辑

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读过一页翻一页

 
旧帖 2011-12-08 11:44:01
Post #33
Re: 关于夜间溪谷下降
 
无忧公主 离线 无忧公主 学习,消化,思考,再学习!
 
旧帖 2011-12-08 11:44:32
Post #34
Re: 关于夜间溪谷下降
 
宅成自闭 离线 宅成自闭 警示。陈哥的告诫很深刻。

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试问闲愁都几许?
一川烟草,
满城风絮,
梅子黄时雨。

 
旧帖 2011-12-08 12:11:08
Post #35
Re: 关于夜间溪谷悬垂下降
 
SZ白纸 离线 SZ白纸 建议陈哥带着经验丰富队伍实地客观的去验证下,最好是几个不同的小队从不同点下撤,实地拍照和测绘,回来后进行总结。如果某位领队也也愿意同去学习和探讨就更好了。 如果这次能记录并做成例,供众驴友们学习和分享也是功德无量。
 
旧帖 2011-12-08 13:59:02
Post #36
Re: 关于夜间溪谷悬垂下降
 
L.J Home 离线 L.J Home 先做个记号,回家再研究问题,好帖。

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给我一双护膝,我能转起地球
带一袋垃圾下山

 
旧帖 2011-12-08 15:51:07
Post #37
Re: 关于夜间溪谷下降
 
左小美 离线 左小美 大家的讨论,我很仔细的每个字都读进去了,受益不少,我得好好学习一下认图定位。。。
 
旧帖 2011-12-08 16:07:36
Post #38
Re: 关于夜间溪谷下降
 
阿步阿步 离线 阿步阿步
我心@飞翔 wrote:
进来学习,赞同陈哥的态度!

但陈哥将帖子从原总结帖撤消,
个人看法:对于一些旁观的山友的警示作用会削弱。
关于一些原则性的山野规则,无论如何的警醒和引导都不为过。


曾有幸跟飞翔、木易同行过一次,看了飞翔对本次活动的一些跟贴以及发言,感觉飞翔大哥的态度还是比较理性的。

沿溪谷下降危险度已较高,何况是夜间,而且还是负重。

等高线对于我等菜驴,过于高深莫测。希望陈哥能继续更加深入的探讨下B点与D、F点之间的问题,也算是我们的一个学习机会。

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有容乃大,无欲则刚

 
旧帖 2011-12-08 16:48:56
Post #39
Re: 关于夜间溪谷下降
 
韩不信 离线 韩不信 记忆中F点之后是大约100M左右深的断崖,左切下去一点是度假村的引水渠,引水渠大约有不足30CM的边沿可以行走。
B→D点探路怎么会不通?晚上带头灯的话用登山杖敲打敲打桫椤叶子,路线应该是可以看出来的。
我3年前去的时候,D点再下一点都有一米多款的准机耕路了。

还有看总结里面说道夜间溪降的那个溪谷,这个决定多少有些不妥的很。
要我选择,应可在山上留到天亮,也不愿意如此冒险。即便是山脊,但七目嶂全是桫椤跟藤萝灌木,山脊乱滚也比夜间溪降安全保障高的多。

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逆风如解意,容易莫摧残。
新浪微博:weibo.com/semxa

 
旧帖 2011-12-08 16:50:35
Post #40
Re: 关于夜间溪谷下降
 
muyi3333 离线 muyi3333 声明,回贴压力很大!

陈哥!你出此贴是好意,警示作用强!户外安全第一!

多沟通!
muyi3333 于 2011-12-26 20:51:24 编辑

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面向阳光,阴影就会在视觉中忽略!静静的XZ
.-----------  一粒 沙.子  -----------.
【徙步太平河 登顶梵净山】【毕棚沟-长坪沟穿越之旅】

 
旧帖 2011-12-08 16:51:04
Post #41
Re: 关于夜间溪谷下降
 
梦回清河 离线 梦回清河 陈哥说的在百度上找不到夜间溪谷下降的危险性。
我想,这正说明很多人并不明白这样做的危险性。
我觉得,夜间溪谷下降,就像爬栏杆过马路一样,没被撞是侥幸,并不能说明爬栏杆的技术水平有多高,更不能说爬栏杆过马路的人有多强。

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  一杯咖啡,勝過一千個熱吻
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│朋│做│祇│的│走│路│帶│面│我│要│上│會│前│在│不│
│友│我│要│身│在│請│不│我│的│走│你│跟│面│我│要│
│☺│的│你│旁│我│你│好│會│後│在│不│不│我│的│走│

 
旧帖 2011-12-08 17:29:35
Post #43
Re: 关于夜间溪谷下降
 
珊瑚草草 离线 珊瑚草草 进来学习专业知识的
陈哥 wrote:
big smile
我有信心认为F点之后的路没有成熟路。因为:

1、老廖里—D点之间肯定是成熟路,村民没有必要再开另外一条路;
2、一般情况下,山民都是沿着溪谷两侧上山的,因为溪谷里有水补充,他们平时上山只带一个水壶一块面包。F点——老廖里之间是陡峭的山脊,他们不会选择这么走。
3、而且我还相信,老廖里—C点之间的溪谷两侧也肯定有路,这些路一般是药农或打猎的山民走出来的。但这些路一到干枯的溪谷之后就没了,因为山民知道山顶没有猎物,只有溪谷里有。


这个经验很好,学习了。
珊瑚草草 于 2011-12-08 17:47:31 编辑

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http://www.doyouhike.net/forum/photo/931994,0,0,1.html
2012-2013赏黄山冬韵,行徽杭古道

 
旧帖 2011-12-08 18:47:38
Post #45
Re: 关于夜间溪谷下降
 
落叶遇见了风 离线 落叶遇见了风 来学习一下!

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当落叶遇见了风。。。。。

 
旧帖 2011-12-08 20:34:53
Post #47
Re: 关于夜间溪谷下降
 
梦回清河 离线 梦回清河 陈哥,不说了吧。这人不是不懂,而是不认错。说再多有啥用呢?

这点到那点有路,那点到那那点没路,这重要吗?
首先得搞明白,无论这点那点的通不通,都绝对不能沿溪谷下降作为下撤的线路。严格的,就算白天,就算是白天轻装,也是不可取的。更别说夜晚、重装。

看看那厮,接受这点了吗?
没接受!
假如那晚上的一摔,别说多严重吧,仅仅崴了脚扭了脚踝,想象一下那支队伍在那晚上会怎样面对?更何况假如磕了脑袋很可能就丢了性命呢!
凌晨4时能上车回深纯属侥幸!还说什么狗屁“平安就好”!

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  一杯咖啡,勝過一千個熱吻
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│朋│做│祇│的│走│路│帶│面│我│要│上│會│前│在│不│
│友│我│要│身│在│請│不│我│的│走│你│跟│面│我│要│
│☺│的│你│旁│我│你│好│會│後│在│不│不│我│的│走│

 
旧帖 2011-12-08 21:53:47
Post #48
Re: 关于夜间溪谷下降
 
七零 离线 七零 进来学习,等陈哥写完论文。

我心@飞翔 wrote:
进来学习,赞同陈哥的态度!

但陈哥将帖子从原总结帖撤消,
个人看法:对于一些旁观的山友的警示作用会削弱。
关于一些原则性的山野规则,无论如何的警醒和引导都不为过。


我也觉得是,原则性的规则,无论怎么引导都不为过。
 
旧帖 2011-12-08 22:35:31
Post #49
Re: 关于夜间溪谷下降
 
金牛牛 离线 金牛牛
莴笋 wrote:
关于陈哥地图上指出的B-D点,说一下当时我们的实际情况:
当然我们能看到坪坑底-老寮里的那条灰线路,但实际上我们往右下切的点并不在你所标注的B点,而是在A点之前约160m的山凹处,E点位置,在F点位置遇到第1处瀑布。
当时天色渐暗,在到达E点之前我们翻过了一处相当危险的石顶,大队队员都是在反复询问了前队多次之后才在有组织保护后才翻过那个石顶,下行50m左右(垂直15米左右)到达E点。在E点往左是悬崖,往前探路没能有好消息,前方可见的是一处山峰(笔架山顶峰),没有明显路迹,且我们担心硬向前继续探路,而天黑下来之后队伍正处于山顶且左右均是悬崖,危险性更大。而右路探路结果是有明显路迹,所以降低海拔使大家不处于悬崖边是我们当时考虑认为更重要的。(现在看来,如果再早1个小时到达该点,我们会再往前多探一段路观察情况。)




关于溪降的危险性,大家也强调了多次。确实我们的溪降经验不多,没有遇到过像几位资深山友所说的能让我们回头想想都害怕的经历,但此次沿溪谷下降所经历的事使我们能体会到大家所强调的危险。这次可以成为我们以后的借鉴。
我们没有放弃溪降与我们没有把溪降的危险级别提高有关,虽已知有危险了,但认为作好保护工作就问题不大,实际上我们也在相当程度上给每位队员作了保护,在每一危险路段我们都有作保护,特别是对新人和女队员。
在第一处瀑布上面没有停下与当时的环境和探路结果有关,另一个很大原因即是队员们的状态都还不错,可以前行。如果当时有队员出了状况,例如体力下降甚至透支,或者崴到脚,我们的决定肯定又会不同。没有‘如果’,实际情况是大家都很给力。(这里可能没有关注到一只眼或别的同伴的非赞同意见以及他们的担忧,是我们的体查问题,上一帖已提到,以后改进) 溪谷里没水,石头上没有青苔,两边均是小树林等这些相对于普通溪涧安全的地方也是一个考量。

在此我不是硬要为下溪谷找理由,只是想尽量客观地陈述当时我们遇到的情况,是这些使我们作下了路上的一些决定。

对于队员的安全问题,我们是放在第一位的,在山脊线上以及溪谷里,我们没有催促过队员为了赶时间而加快速度,我们告诉队员的是脚下一定要稳,安全踏稳每一步再行动。对于大家所说的,是我们的决定把大家带入了溪谷这个危险地,但我们是在权衡过悬崖的危险性与溪谷的危险性后作出的决定,此处我们的经验不足,以后会停下再多思考一下再作出决定。

最后想说的是  户外本来就存有危险,所以我们才需要去学习,去交流,让我们能更安全更理性科学地去行走户外。再次谢谢大家给出的意见。

有意义的探讨

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你可以不爽,我可以不管

 
旧帖 2011-12-08 22:38:59
Post #50
Re: 关于夜间溪谷下降
 
泰山石敢当 离线 泰山石敢当 正因为真的关心,才会有真心提醒与引导!正因为见过太多的事故,才会坚持着自己的严谨!正因为不想再有更多的事故发生,才会毫不保留地说出自己多年的体会!陈哥,好样的。

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闲看庭前花开花落, 静望天空云卷云舒!

 
旧帖 2011-12-08 23:23:33
Post #51
Re: 关于夜间溪谷下降
 
hijacky007 离线 hijacky007
陈哥 wrote:
对于七目嶂这个事例,无意去评判某领队的地势图读图能力或山野经验,
而是更想指出,为什么夜间溪谷下降是万万不可取的。

可惜的是,关于夜间溪谷下降的危险性,百度上竟然搜索不到什么结果。
这里只能根据自己和同学们多年的溯溪经历,简述夜间溪谷下降可能面临的问题,
也欢迎溪涧运动爱好者讨论和补充:

一、√ 进入一条陌生的溪谷,首先需要清楚自己和队伍中每个人的能力,永远不要让活动超出队伍中经验最少者的能力。在进入溪谷前如果做不到这点,就永远不要进入溪谷。(摘自ACA<美国溪降学会>的溪降指导文档

二、√ 评估装备需求,包括鞋、衣服、装备以及下降最长距离所需要的绳子长度。如果没有保障安全下降的足够装备,就不要尝试下降。夜间悬垂下降,由于夜间视野的限制,如何判断下降的距离和所需要的绳子长度?又如何做好先锋队员的自我确保?

三、√ 视野感觉与照明装备。溪谷悬垂下降与山径下行不同的是,沿溪谷悬垂下降需要选择合理的路径。但夜间溪谷下降由于头灯的照射距离、亮度和范围有限,溪谷下降时只能清楚看到几米范围内的溪谷情况,这无异于盲人摸象,风险陡增。
2004年和白金走船底顶时,有一个MM脚腕受伤,我们被迫夜里从乱石坡和溪谷里下降到平坑的水渠。当时我们仅靠大家昏暗的头灯,走得很辛苦。当时就深刻体会到手电的好处。从那以后,不管是溯溪或是山野路线,我除了带上头灯,强光手电也是我的必备装备;

四、√落石处理与头盔。毫无疑问,溪谷悬垂下降遇到悬崖时,必须高绕。这种高绕的路段一般比较陡峭。陡峭山径落石滚动的速度,对下方队员的威胁就很大。如果没有头盔或合理分组,后果可想而知。溯溪上行的队员如果踩松石头还可以按住石头、自己处理落石的危机,但溪谷下降时人与落石的距离是溯溪上行的一倍以上,根本没有时间和距离来处理;

五、√ 滑坠。溯溪上行时三点式攀登,即在攀登时四肢中的三点固定,使身体保持平衡,另一点向上移动的"三点不动一点动"的原则,在悬垂下降时就做不到这一点。如果没有有效的保护,悬垂下降滑坠的几率应该是溯溪上行的几倍;

六、√ 负重下降,平衡力的掌控问题



如陈哥言,
不必纠结于领队决策及能力,
这是另一个话题,
而且,
责怪领队决策及能力的旁观者或者队友,
要反省自己是不是太过苛求了。

抉择,
更重要的是做决定的方式,
而不是看其结果。

ps:
不管多么优秀的领队,
作出的怎样的抉择,
都是可以也应该事后反省的。

回到话题本身:关于夜间溪谷下降的风险评估及防范管理吧。


----------------------------------------
随心所欲,随遇而安
不做作,不迎合,不偏执
从有为到无为,让漂泊的心回家

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
微博微信QQ号都是:516835232,户外旅行公益创业话题,欢迎加我聊

 
旧帖 2011-12-08 23:25:13
Post #52
Re: 关于夜间溪谷下降
 
高山三 离线 高山三 学习,讨论,不是谁对谁错,是要对队员负责,错误的决定会害死队员的地,安全第一,好好学习。错了就改,没错继续总结经验让后者学习。最重要的是负责任的态度。拿着队员的生命,轻易做出决定,内疚会一辈子地。不是给压力领队。是为大家都好。学习,还是学习。学习才会进步。理解万岁。

----------------------------------------
在磨房慢慢磨,把不平的磨平它,把太平的磨粗糙些。

 
旧帖 2011-12-08 23:30:38
Post #53
Re: 关于夜间溪谷下降
 
jacksparrow 离线 jacksparrow
闭一只眼 wrote:
左边等高线确实没右边密集,如果没有悬崖,是成熟古道,那么D点确实是个扎营的好地方

陡峭溪谷里100%存在悬崖,只是大小、数量与地质构成、溪谷总落差等有关,但没被流水冲刷的山谷里很少悬崖(古道位置,地图显示古道处无河流,右侧有河流)。
等高线同样密集的情况下左线下成熟古道也是一个更安全的线路,当然没有实地考察,不能一概而论,但右侧溪谷下山确实不是一个最理想的选择,而且还夜间、重装。
夜间沿山脊线下山也不一定是一个很好的选择(如果没有成熟线路,如果两边都是悬崖,看等高线地图上F点之后山脊两侧等高线过于密集),我觉得最好的选择找相对平整的位置等到天亮再走。
陈哥 wrote:
big smile
我有信心认为F点之后的路没有成熟路。因为:

1、老廖里—D点之间肯定是成熟路,村民没有必要再开另外一条路;
2、一般情况下,山民都是沿着溪谷两侧上山的,因为溪谷里有水补充,他们平时上山只带一个水壶一块面包。F点——老廖里之间是陡峭的山脊,他们不会选择这么走。
3、而且我还相信,老廖里—C点之间的溪谷两侧也肯定有路,这些路一般是药农或打猎的山民走出来的。但这些路一到干枯的溪谷之后就没了,因为山民知道山顶没有猎物,只有溪谷里有。

学习
因为走得人少,老廖里—C点之间的溪谷两侧这些路晚上可能根本看不到,而且应该比老廖里—D点间的路难走,毕竟这是一条不通的断头路
jacksparrow 于 2011-12-09 00:00:13 编辑

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生命在于折腾  

 
旧帖 2011-12-08 23:59:23
Post #54
Re: 关于夜间溪谷下降
 
湖中小舟 离线 湖中小舟 听听前辈们 探讨 受益良多。

目前,全国“驴友”队伍急剧膨胀。

深圳的户外水平在全国来说都是不错,可也不是年年都出事,户外有风险,归避风险。


继续看探讨!
 
旧帖 2011-12-09 01:33:11
Post #55
Re: 关于夜间溪谷下降
 
袁少 离线 袁少
闭一只眼 wrote:
回来后我也跟雪雨冰就地图讨论了下,也认为是走黄色线山脊可以到老寥里。两条线哪里好走,是否有悬崖,有待实地考证了

我在国庆登七目嶂时,在老寥里—七目嶂的山脊上跟五华的张向导讨论过登石马顶,他说的登顶线路正是黄色线,他说其间会遇到悬崖,但可以从旁边绕过去。站在老寥里—七目嶂的山脊上看,那条黄色线应该不难走。等我有空约张向导走走这条线,鉴于七目嶂山脉的复杂性,为了队伍的安全,我觉得找个向导带路并不丢人。木易的召集帖我转到梅州时,跟他提示过这个情况。

袁少 wrote:


     关于石马顶—笔架山—七目嶂景区(老寮里)这条线路,我在国庆登七目嶂时跟本地人交流过,从老寮里(七目嶂景区)沿山脊登石马顶应该是没有问题的,本地人从这边登顶。其间有几处悬崖无法直接通过,要从旁边绕过去。在景区—七目嶂的山脊小路上,老寮里—笔架山的山脊路清晰可见,应该是上去容易,下山较难。
   以上仅供参考,由于口音的差别,也存在误听的可能性。

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