 2006-12-27 12:21:14
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Post #1
等高线图的缺陷(讨论)
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 陈哥
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先上一张我们本月初穿越阴那山的地势图， 穿越线路如下：  在A、B、C、D点看似平缓的地段，我们遭遇了90米左右的独立山峰。 两侧皆为悬崖绝壁，只有在设保护情况下通过。 据说现在开放的高程数据是90米，在此范围内的山峰无法显示。 这样一来，穿越陌生山脉的计划就很困难，可能会陷入进退两难的境地。 这就是目前等高线图的缺陷。 为啥办法解决？ ---------------------------------------- |
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2006-12-27 15:45:22
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Post #2
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酱铺
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首先这图纸上两段都不是明显的缓坡，只是相对较缓而已。 另外图纸和攻略不能机械的使用， 风险意识和实践经验是至关重要的， 未知的复杂线路更是如此。 提前用ge一类的3d模型观察一下线路，或许能对坡度有比较直观的概念。 等高线图在直观方面比3d模型差些。
酱铺 于 2006-12-27 15:45:49 编辑
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2006-12-27 16:05:33
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Post #3
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陈哥
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酱铺 wrote: 首先这图纸上两段都不是明显的缓坡，只是相对较缓而已。 另外图纸和攻略不能机械的使用， 风险意识和实践经验是至关重要的， 未知的复杂线路更是如此。 提前用ge一类的3d模型观察一下线路，或许能对坡度有比较直观的概念。 等高线图在直观方面比3d模型差些。 结合GE图是一个办法，直观，可惜落差感不强，无法准确判断。 至于风险意识和实践经验，不是这里要讨论的话题。 
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2006-12-27 16:38:10
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Post #4
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酱铺
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呵呵。。或许这是靠图纸无法解决的问题。 另外，落差感可以通过调大高程放大系数来放大。
酱铺 于 2006-12-27 18:07:40 编辑
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2006-12-27 18:04:42
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Post #5
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泛沧浪
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陈哥 wrote: 结合GE图是一个办法，直观，可惜落差感不强，无法准确判断。 过去我们讨论过类似话题。个人经验是地形图最好结合卫星色普照片提高预测地形的准确性，我在过去帖子中和大家探讨过的部分文字：http://www.doyouhike.net/forum/164536,2615871,1,0.html 我拷贝其中关于悬崖预测的个人观点与经验，继续讨论： 在卫星色普上，深红色表示裸露的土地，在广东这个几乎热带的地方，只要有土就长树，因此一般山上这种颜色往往就是裸露的岩石，而岩石一般是悬崖，根据红色在山所处的地位、形状，有时往往发现那一片或者山的哪一侧，进一步推测加大可能性推测。如果正好地形配合可能性更大。 另外有数据空缺的地方，几乎90％以上是不可逾越的地方悬崖或者深谷，做路线时特别注意甚至回避，所以我说特别注意自己做地图不要他人的二手地图（那已经被软件插值填充了）！ PS:看帖子中热爱登山得山林兄现在都已经仙去了，有些伤感：至今几乎每次山难都是发生在FB认为最不可能时。
泛沧浪 于 2006-12-27 19:50:26 编辑
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2006-12-27 18:09:29
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Post #6
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泛沧浪
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酱铺 wrote: 另外，落差感可以通过调大高程放大系数来放大。 那是没用的！！！因为原始数据精度有限！http://www.doyouhike.net/forum/164536,2606523,1,0.html |
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2006-12-27 18:16:26
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Post #7
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酱铺
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说的有道理。。 预测某个局部地形是不是复杂是有可能的。。 在秦岭，经常说某个地方山体比较“碎”， 通常是说裸露岩石较多 山体的变化比较多，坡度比较陡， 这通常可以通过判读ge的3d地形和图片可以了解， 提前做一些准备，包括带些必要的装备，备用的路线。 不过，指望一切在图纸上解决，不出意外不太现实。 |
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2006-12-27 18:18:46
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Post #8
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酱铺
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酱铺 wrote: 另外，落差感可以通过调大高程放大系数来放大。 那是没用的！！！因为原始数据精度有限！http://www.doyouhike.net/forum/164536,2606523,1,0.html +++++++++++++++++++++++++ 不能说没用，这里说的是落差的“感觉”，不是说“精度”。。 同样精度的山坡，线条的感觉当然不如可以运动中观察的实体直观啦。
酱铺 于 2006-12-27 19:16:16 编辑
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2006-12-27 18:19:13
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Post #9
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泛沧浪
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灌水一下，因为对三水线比较熟，这是两年半以前，那时还没有卫星照片数据，只能纯地形数据参考，我使用地形数据电脑合成的从三杆笔方向的空中三维俯视，预测三水线与实际对比： 看我用计算机模拟出我们非常熟悉的三杆笔电脑图，这是从三杆笔海湾对面山坡、大致登山位置正向高空俯瞰，两个角度看三杆笔和最高的笔架山，在图中看到纯的地形数据预测地形：把复杂的山峰和悬崖都被平均后，产生不小的误差，不再有陡峭的悬崖和突出的三杆小峰，取而代之的三杆笔变成了三个小峰，悬崖变成很陡的坡罢了。  
泛沧浪 于 2006-12-28 21:20:50 编辑
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2006-12-27 18:25:31
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Post #10
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泛沧浪
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酱铺 wrote: 这通常可以通过判读ge的3d地形和图片可以了解。 GM的缺点就是完全按照人的视点展现地表，而人的视点常常有错觉：例如深色的裸露岩石会和深色的植被混在一起不能分辨。 而在色普卫星图上：是根据地表的质地展示颜色的，而不是人的视点，裸露岩石无论表明什么颜色都会和植被看出很大区别，一眼就能分辨！ 我登山极少参考GM地图，GM像个大众玩具。 所有的数据在网上都有下载的，主要是美国宇航网站等，大家狗狗一下就可以找到，久不玩了，都不知有没有新数据出来也没兴趣了。
泛沧浪 于 2006-12-27 18:33:14 编辑
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2006-12-27 18:48:01
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Post #11
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酱铺
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所有雷达扫描切片的地形图经过处理后， 都会将陡峭或低洼部位平均化， 这是算法的问题， 在基本精度保证的情况下，比方90m, 忽略细节，并不影响导航， 相反，由于人的感觉局限，过多的针对局部的独立山峰， 反而会给制定线路带来不必要的麻烦。 ge或许是大众玩具，但不代表它不是一个相对通用，简便和可靠的方式。：） 徒步登山这项应用，从必要够用的精度上说， 使用54坐标军用地图，开放数据库 SRTM3 ，还有卫星色普， 或许并没有明显的优势。 但是从直观，简便，易获得的角度讲，ge优势就太明显了。 拜读了你关于使用SRTM3数据和色谱徒步的资料，很不错， 我只是说，这个问题的解决是多解的，我会选择最简单的。 l另外，在运动中观察ge的3d模型，加上合理的高程放大系数， 错觉的可能性在1%一下，并没有那么夸张。 以下深有同感。。 “关于向导，我个人尽可能请的，但往往是前半截他带我们（到山脚），而后半截却是我们向导向导……呵呵，甚至一些山当地都从来没爬上去过只能自己爬了！”“在没路情况下对山野的一种直觉很重要，特别在几乎不可能有路的情况，评着直觉寻找最捷径的方式找路或开路，而最终到达目的地登顶那种感觉特别的好！ ”
酱铺 于 2006-12-27 19:16:04 编辑
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2006-12-27 19:07:37
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Post #12
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泛沧浪
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酱铺 wrote: 并没有明显的优势。 但是从直观，简便，易获得的角度讲，ge优势就太明显了。 色普地图和地形联合的三维图，再来比GM的优势如何？  找出一张我们走过一个广东穿越路线：具体我都忘了那座山峰，但都是1500m多的山峰，网上都没找到功略的，两座山峰一半后都是根据地形图策划大致线路，结合GPS，印象中后期都靠强行树林中开路登顶的！ 在图上可以根据色普很清楚的辨别出悬崖与峡谷、村庄，而现实中的悬崖就是那些地带，总之不要自找麻烦去！ 唉……俺又抬杠的恶习了……该抬也抬了，就这么多了！ 
泛沧浪 于 2006-12-27 19:11:06 编辑
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2006-12-27 19:12:36
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Post #13
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酱铺
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不错的确很清晰。。我承认 不过，难度大得多的导航，ge也同样办到了。。所以我不得不说"ge够用"。。 我要不要也拿实例啊？。。哈哈
酱铺 于 2006-12-27 19:15:51 编辑
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2006-12-27 19:20:45
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Post #14
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泛沧浪
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酱铺 wrote: 我要不要拿实例啊？。。哈哈 你有空也整理一下吧，每个人的经验、方法都不同的，只要达到共同目的，希望大家之间能多点交流，互相交流互相学习，取长补短。 不过我得承认，我的方法的确比较费劲，做功略时间相对较长：早前不熟的时候每次千米山准确地图都耗不少时间，现在熟了些快些。 PS：讨论技术问题要让人舒服多了！
泛沧浪 于 2006-12-27 19:26:22 编辑
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2006-12-27 19:24:27
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Post #15
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酱铺
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http://www.jumperhomes.com/moreNews.php?id=62 几个实例，探讨的很开心，谢谢。 ---------------------------------------- |
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2006-12-27 19:25:28
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Post #16
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眼-睛
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我一般是 1、先做成等高线地图，放在ozi里； 2、在ozi里凭等高线绘制计划路线； 3、将ozi里计划的线路转换到GE里验证、修改...... 4、携带做了标示的OZI地图出行。 真的到了野外，地图只是参考，指引大方向，而具体线路措施，那只能靠本能与经验了..... ---------------------------------------- |
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2006-12-28 10:13:09
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Post #17
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陈哥
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泛沧浪 wrote: 色普地图和地形联合的三维图，再来比GM的优势如何？ 找出一张我们走过一个广东穿越路线：具体我都忘了那座山峰，但都是1500m多的山峰，网上都没找到功略的，两座山峰一半后都是根据地形图策划大致线路，结合GPS，印象中后期都靠强行树林中开路登顶的！ 在图上可以根据色普很清楚的辨别出悬崖与峡谷、村庄，而现实中的悬崖就是那些地带，总之不要自找麻烦去！ 从三维图的色普，按你的方法，我只能看出裸露的地方是岩石，不一定能肯定该处就是悬崖，说不定是很容易攀爬翻越的；即使是悬崖，也不能判断落差的大小多少，是否是可以安全通过的啊。 还是结合实例吧。 A/B/C/D点的实景：  对比一下： 你的三维图能反映出来吗？
陈哥 于 2006-12-28 10:23:55 编辑
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2006-12-28 10:36:12
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Post #18
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酱铺
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给我一个坐标吧，我看看 24°23'44.69"N 116°24'54.72"E 这个吗？ 实景照片的标注和等高线图的标注似乎不像是对应的地点， 不仅说细节， 而是说整体山势的走向， 特别是c,d两个点， 离主峰太远 a,b在等高线图也似乎应该更靠近主峰。 如果是这样的话，等高线图其实就和实际地貌基本吻合了。 另外，经验上看，这两段支梁和主峰皱褶较多， 而且ge模型的坡度比较陡，不算是合理的线路 并不适合长距离的沿梁顶徒步穿越。 拙见。。
酱铺 于 2006-12-28 11:34:03 编辑
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2006-12-28 11:36:37
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Post #19
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飘づ雪
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确实不太适合准备不足的人去完成全线穿越~
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2006-12-28 12:02:49
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Post #20
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xkenry
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最近正在学习这方面的知识，很高兴看到有这么一个讨论帖，学习之后也发表一下我的看法，不对之处，请前辈们指正！ 就我理解，老美开放的源数据的精确度，使得90米范围地形都无法体现出来，通过插值修补后的高程数据GEOTIFF制作的登高线地势图，自然也是无法体现的。如下图，航点及航迹为GPS记录  最近学习了酱铺的几篇文章，利用GE规划线路，感觉比看等高线地势图直观许多，坡度、山谷、一些村庄及小路一目了然，在设计线路的时候可以做一个大致的了解，并根据情况修改线路，是一个非常好的方法。但因为精度所限，GE地图上一样无法反映出某些悬崖，如下图，将GPS轨迹导入GE后截图  泛沧浪关于用卫星色普照片判别地形的方法，能否详加说明，毕竟多使用一种方法，就多一份保障，也让大家乐在山野的同时能平安归来。
xkenry 于 2006-12-28 12:03:41 编辑
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2006-12-28 12:14:59
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Post #21
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白马
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K，GE虽然直观，但据我据知，其高程数据仍然采用的是SRTM3，因此和等高线图没有本质上的差异，只是在感观上有差异，你可以将等高线叠加到卫星色谱图上，看看山顶与陡坡之间是不是有深红色裸露的岩层？ 如果哪一天自制图能达到这样的精度，对悬崖的判断可能才有把握吧？这是一位前辈曾经贴过的地图  ，K，你可以试着做做这一片，看看有什么差异？听说铁炉嶂也是个好地方，虽然此山并不高。 http://file.doyouhike.net/data/gallery/2003/10/14/672168--embed.jpg
白马 于 2006-12-29 15:57:25 编辑
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2006-12-28 19:45:49
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Post #22
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泛沧浪
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陈哥 wrote: 从三维图的色普，按你的方法，我只能看出裸露的地方是岩石，不一定能肯定该处就是悬崖，说不定是很容易攀爬翻越的；即使是悬崖，也不能判断落差的大小多少，是否是可以安全通过的啊。 还是结合实例吧。…… 你的三维图能反映出来吗？ 呵呵，陈哥老大有点钻牛角尖吧：上面我也一再强调：我探讨的方法与经验,只是为了宏观上进一步加大预估地形准确性的概率，但地形图已经经验终究只是辅助，而不是绝对判断！ 按你要求的钻牛角尖就算地形图上能得出并能看出悬崖的高度、坡度等，你还是参考有限：即使是很陡的悬崖，也有难易之分：有植被的岩石悬崖与有茂密植被树林可攀爬的悬崖不可相比，雨天与晴天攀爬难度不可相比等等！ 再继续抬杠的话……更没顶了： 说大的：地形图是绝对看不出不可穿越的大片水域的、河流季节性水文信息（直接影响穿越）、植被种类（例如荆棘丛）等等，有些这连色普卫星图都看不出？这也绝对是地形图的缺陷，如那么钻牛角尖建议更要把这些检讨在内！有次我们花了整整一下午在内困兽状穿越荆棘丛还不到几十米，地形很平呀！ 说小的：在千米山山常遇上野猪陷阱（或者野猪夹），它们也没事就呆在那儿算不算地形一部分？就是军事地图也未必能标出个野猪陷阱！一次我要不是登山鞋结实就差点夹废个脚掌！ 探索未知的登山是一个非常综合的乐趣，老天给的运气也很重要……遇上悬崖没事……只要千万不要挨上蛇咬……哈哈？ 所以利用一个或多个工具必须一定要我给出一个准确预测结论很不现实的，单纯利用地形图、卫星图、三维图再怎么所谓准确，也都不可能完全准确预测很复杂的户外环境，我们所讨论的核心没必要扯那么远，应该是：就目前所能得到的最现实的这些地形图精度与其他数据，如何提高地形预测准确概率！！！ 如果陈哥老大有心探讨我过去建议再仔细读这地形图：其实和预测峡谷河流原则差不多，同理是可以预测大部分悬崖与落差的，进一步推测是否容易攀爬翻越的： 1、例如我可以90％以上预测你的地形图A、B的内侧是悬崖，因为从图上明显看出这内侧两处都出现了数据空白，我登山只要遇到这些地带就绕，而悬崖的落差你可以根据等高线就可以算出！至于C、D判断有些困难，但至少看出有可能可以纵向穿行。 2、 如果是大悬崖，综合分析长度、深度地形图上必有反映，坡度与长度、深度，也是根据等高线计算出，如果算出都超过60度的坡基本上你就不用考虑去爬了！因为那么粗精度的地形图，都能看出的这么陡的悬崖或者深沟，其深度与长度之长、难度，推算出的概率难度，你都不用多考虑了！ 3、如果很大面积的岩石出现，而且根据地形图计算上相对较陡，也劝兄弟们不要自找麻烦：目前公开的卫星色普照片一个象素就就100～225平方米大（因为精度为10～15m），在广东雨水丰富的地方，要是色普地图上一片岩石，这么大面积上还不长毛没有植被、还陡，这个难度的概率，爬前自己还是考虑好吧！ 4、如果是小悬崖而地形图上没有反映，在卫星图上又没有岩石出现，只有遇上才算遇上了，这种悬崖的概率很大是：一般都是很短的，而且最重要是表面的丰富的植被与树木能比较轻松的爬上去，连绳子往往都不要！ 当然遇上较难很意外难逾越的也很正常，例如簸箕窝那TMD的那么深却地图上没看出（不过那靠绳索帮助一点爬下爬上过去也较轻松的）！ 5、还有登山和天气有绝对重要的关系，特别对微观环境，特别陈哥说得小悬崖攀登，晴天岩石不滑，且非常清晰的看到攀登路线、以及架绳子路线，雾天或雨天，即使悬崖高度近在咫尺也是望尘莫及只能放弃！这在千米山很容易遭遇这情况！ 6、山野中肯定会出现一个很大的深沟或悬崖，事前怎么都无法预测出来的情况，导致登山失败，这个概率和遭遇野猪夹、野猪陷阱概率可以一比与评估，现场遇到这情况我一般归类自己背运：灰溜溜的撤退，改其他方向再登……这事常发生的。 7、还有事前理论上可能一套套其实都是纸上谈兵，事实上每次登山，我可能都没具体分析和执行那么细！最主要是根据当时现场的感觉结合地形图判断周围环境，这在大雾没有视野时尤为重要，这经验很重要，事先的再马前炮往往跟不上现场判断，马前炮只能一个概率预测！ 为了抬杠今晚又码了一堆新字，我只说过去没说过了，有其他重复探讨地方可以看我过去的文字，码字好累呀，不过明天就要出去腐败N天了……临行狠狠灌水一把了……哈哈！ 交流讨论抬杠，无意谁说服谁与正确，每个人都有自己的判断去实践罢了。 PS：现在亚欧数据已经更新到三个版本，个人认为可能最好是第二版数据，不过精度还是90m。
泛沧浪 于 2006-12-29 14:16:28 编辑
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2006-12-28 21:24:18
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Post #23
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酱铺
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hehe,,,静下心来看，沧浪码这么多字， 里面有很多实践经验的总结， 很受益。 口气再柔和点就更完美了。。：）） 支持和强调一下楼上的观念： 对资料和数据“过分的依赖与麻痹”是不适当的。 另外，翻到以前帖子关于等高线地图上没有详尽水系数据的问题， 有点不解。。我个人从来没有考虑过这个问题。 读地形图前应确立一个基本观念： 所有山脉沟谷形成是都是由于降水的作用， 有沟谷就必然有水系，不管是是常年的还是季节的。 所以小的河流没有标注，应该也可以通过经验判断出来。
酱铺 于 2006-12-28 21:29:29 编辑
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2006-12-28 21:40:27
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Post #24
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泛沧浪
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酱铺 wrote: 支持和强调一下楼上的观念： 对资料和数据“过分的依赖与麻痹”是不适当的。 另外，翻到以前帖子关于等高线地图上没有详尽水系数据的问题， 有点不解。。我个人从来没有考虑过这个问题。 还是你总结比我精炼！ 南方户外有可能与北方户外不同，南方户外最大危险就是水系！相对这一点你们很幸福……呵呵！大部分南山山难几乎都是与水有关！每次户外必须考虑水患，也许南方山难多于北方山难一个痛苦原因。 南方户外比北方还有一个比较痛苦地方的是：可能山里植被比北方多些，对穿越有影响。 以上只是我个人感觉区别，如说错了不要拍S我……呵呵！ 我转以前帖子一下自己观点关于水系：其实根据卫星照片与地形组成的三维图中，可以清楚的看到大山谷相对比较大水系、水塘、水库，而上面无法表现的小峡谷水系，例如石头河、老虎涧，在实践你会发现那都是相对容易穿越的，至少可以找个狭窄处穿越，在穿越中一般不会是整个户外线路的难点，我个人觉得不需要特别讨论，很赞同山林兄意见：只要有峡谷地方就有溪流。问题在于这些小溪是不是难度重点？！倒是一些深沟穿越非常艰苦（补充：植被太深太厚、还有水患），还有意外不少无法逾越的峡谷…… |
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2006-12-28 22:12:08
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Post #25
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陈哥
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泛沧浪 wrote: 就目前所能得到的最现实的这些地形图精度与其他数据，如何提高地形预测准确概率！！！ 我没有钻牛角尖啊。  其实本贴的意思是抛砖引玉， 结果引出了你们两位高手。 但我还是很困惑，并且对现有的等高线图的做法提出疑问，是否有改进的地方？我认为因为等高线图应该可以做的更精确，白马贴出来的图就是一个佐证。该图是已故的独啸山林的贴图，是一张军用地图。我04年和他穿越象头山时同行的一位军官也提供了一张很详尽的军用地图。但军用地图目前是保密的，不对外公开。问题是：这种详尽的军用地图是怎么做出来的？实地测绘？ ---------------------------------------- |
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