 2002-03-23 11:27:18
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Post #1
法律专业人士请进，磨房需要你的帮助
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 老大
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下面问题希望法律专业人士给予一定帮助，非法律专业人士请勿根据自己猜测给出建议，以免误导。谢谢。 不方便暴露工作性质的可给我发悄悄话。 希望近期能把磨房活动中不同角色的一些法律责任问题明确一下： 1、与我同行 活动中 头驴的责任 2、与我同行 活动中 磨房网站斑竹及管理人员的责任 3、青石老街 活动中 组织者（个人/俱乐部/户外店）的责任 4、青石老街 活动中 磨房网站斑竹及管理人员的责任 5、长假远行 活动中 召集人的责任 6、长假远行 活动中 磨房网站斑竹及管理人员的责任 如果希望尽可能减少头驴、斑竹、网站管理人员对活动事故的责任，应该如何操作？ 下面是讨论中关于法律责任的帖子： 2002-03-20 12:03 bug 按照民法通则的解释，我个人认为：在非赢利性组织的活动中，如出现伤亡事故，责任是由组织者和当事人共同承担的，并非组织者宣称“安全责任自负”就完事了，法律上不是这样认定的。因此，参加者对于自己所担负的责任要很清楚，自己由于用强而出现责任事故的话，会给自己和他人（尤其是组织者）带来极大的麻烦，万一出现重大受伤、死亡事故，也许当事人本人无意要追究组织者的责任，但是在当事人无行为能力的时候，他（她）的家属向法律要求追究责任呢？ 所以，我认为双方对待这件事情都要慎重！！ mv4 bug wrote: 按照民法通则的解释，我个人认为：在非赢利性组织的活动中，如出现伤亡事故，责任是由组织者和当事人共同承担的，并非组织者宣称“安全责任自负”就完事了，法律上不是这样认定的。因此，参加者对于自己所担负的责任要很清楚，自己由于用强而出现责任事故的话，会给自己和他人（尤其是组织者）带来极大的麻烦，万一出现重大受伤、死亡事故，也许当事人本人无意要追究组织者的责任，但是在当事人无行为能力的时候，他（她）的家属向法律要求追究责任呢？ 所以，我认为双方对待这件事情都要慎重！！ 这是我一直想请教的问题：“非赢利性组织的活动中”，这里所说的组织应该是名词，大概是指那些社团法人吧？如果磨房不作为组织者参与，只是作为参加者的沟通平台，会有什么样的责任？会有什么样的连带责任？ bug 这是我一直想请教的问题：“非赢利性组织的活动中”，这里所说的组织应该是名词，大概是指那些社团法人吧？如果磨房不作为组织者参与，只是作为参加者的沟通平台，会有什么样的责任？会有什么样的连带责任？ 非法人也是有可能会被追究的，例如，一个人从楼下走过，被楼上掉下的物体砸伤，但是到最后没有找到肇事人，法院可以判令楼上所有住户共同承担责任，和我们这个情况是一样的，在找不到主要责任人的情况下，是由组织人（或者是召集人、牵头人）和当事人共同承担。 我建议的解决办法有两条： 1。 组织者在召集的时候应该充分说明活动的危险性，而且不能采用含混的标准来说明，例如磨房里的“标准级、挑战级”等等，这不是官方的标准，是大家估计的，可能对你我不算难，但是对很多新人来说，这种含混不清的标准就会是致命的； 2。 出发之前最好所有参加者（含召集人）都签一个共同的协议，里面说明责任由自己承担。 这虽然很尴尬，但是比你在出事后采用救援和悔恨去补救生命的损失要好得多。 莲花山 bug wrote: 我建议的解决办法有两条： 1。 组织者在召集的时候应该充分说明活动的危险性，而且不能采用含混的标准来说明，例如磨房里的“标准级、挑战级”等等，这不是官方的标准，是大家估计的，可能对你我不算难，但是对很多新人来说，这种含混不清的标准就会是致命的； 2。 出发之前最好所有参加者（含召集人）都签一个共同的协议，里面说明责任由自己承担。 这虽然很尴尬，但是比你在出事后采用救援和悔恨去补救生命的损失要好得多。 签协议是好办法，很多俱乐部都这样做。 能否给草拟个协议样本。 虎虎 现在活动最头痛的问题是出现的法律责任，你说说在平路走走要是绊到东西都可以让你掉几个牙，那时自已自个的事。 那要是在磨房的驴走百公里市区道路，同样是绊到东西也掉几个牙，那这样有组织的话，组织者就得赔几个牙。 一想到要连带责任就会睡不着觉。 户外活动的根本性质是“与我同行”，准确的说时“结伴同行”或“结伴出游”，但一旦真的出事了，法院是否认可是“结伴”性质，“结伴”本驴的字面理解为自已就是活动的主体，自己承担自已的安全责任。 现在的磨房好多了，发贴子的的地方为“与我同行”，也是每一活动主体为参与者本身。 头驴的义务：1、你有义务保障每一个参加活动人员的安全。 说实在的，在山上这种活动我个人的看法是自已都不敢说保障自己不出现意外，所以发贴子进行召集（以“召集”为字眼可要小心，这是自己承认为组织者，这样必有连带责任无疑）。 所以在很多问题没有得到法律界人士指点的情况下，敬请想当头驴的驴子对头动的安全程度放在首位。 我废话这么多不是要为头驴推责任，是想让有喜欢野外活动的朋友更为清醒的了解到：我们应该为自己迈出的每一步负全责。 huhu 规范出行，加强约束有其可取之处，但对于这种签订协议的行为，是否会增加我们出行的成本负担，对于头驴这个义务性的召集行为，在承担各种组织这疲之余，还要在发生事故(事件)后，同时承担这种无妄之灾，无论于情于理于法都是不公平的，凭什么头驴要去义务承担各种义务和责任？？？？ 我们既然是一种AA制的自助游，以目前国内的法律条文，尚未有规范性的约束，而BUG所言的只是一种法理上的连带责任，具体操作上是否有相应的案例？？？既然费用自理，责任是否也能自负呢!当然，如果在发帖时没有详细的、清楚地说明有关路线状况、难度、安全措施等，于组织者是有责任的，故此今后头驴还是要在这方面多下功夫，尽量将发生事故所应承担的安全责任降低!!!! 而各位驴友所应做的就是配合头驴的工作，遵守纪律，做好各种安全措施，将各种危险减少到最低限度。 bug huhu wrote: 规范出行，加强约束有其可取之处，但对于这种签订协议的行为，是否会增加我们出行的成本负担，对于头驴这个义务性的召集行为，在承担各种组织这疲之余，还要在发生事故(事件)后，同时承担这种无妄之灾，无论于情于理于法都是不公平的，凭什么头驴要去义务承担各种义务和责任？？？？ 我们既然是一种AA制的自助游，以目前国内的法律条文，尚未有规范性的约束，而BUG所言的只是一种法理上的连带责任，具体操作上是否有相应的案例？？？既然费用自理，责任是否也能自负呢!当然，如果在发帖时没有详细的、清楚地说明有关路线状况、难度、安全措施等，于组织者是有责任的，故此今后头驴还是要在这方面多下功夫，尽量将发生事故所应承担的安全责任降低!!!! 而各位驴友所应做的就是配合头驴的工作，遵守纪律，做好各种安全措施，将各种危险减少到最低限度。 在感情上，我想所有参加者都会感谢头驴，但是法律不会因为你劳苦功高就免于追究责任，这是磨房在发展壮大中不可回避的问题。 目前的法律确无特别适用的的条例，正因为如此，组织者才会有被追究的可能，如果有很清晰的条理，结果可能是一，无人组织出游，二，组织者无责任。说句不好听的话，我爸都不知道我在进行此类活动，更何况立法委员们？等到他们立法还长路漫漫，所以，现在订立协议就是我们自己来保护自己和我们的组织，毕竟，劝退也是一种保护嘛！ u-turn 我认为磨坊在“与我同行”里的召集贴不应该算在“非营利组织的活动”范畴，基本属于个人行为的范畴。法律性质上与两MM结伴逛街差不多。头驴起了召集、提供路线知识、提供一些工具等。参加的人必须明白其中的危险，并对自己个人的行为负责。这一点上我想应该是很清楚的。头驴在组织活动时一定要注意安全措施。但如果我们无形中加上太多的法律压力（好像家属的追诉、协议等），会把磨坊健康的自助游扼杀了。 法律应该是基本常识的总汇。大家不必对法律产生不必要的敬畏。现在在法律问题上是有一些不规范的地方，好像无理的诉讼。这并不是正常的法律，我们不应该让这些影响我们的生活。 对于法律责任的问题，我认为最好请一些法律专家来发表一下意见，比如参加种树的VolveS70。
老大 于 2002-03-24 10:09:43 编辑
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2002-03-24 00:36:43
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Post #2
回复： 法律专业人士请进，磨房需要你的帮助
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红尘小遇
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看到没有人响应之余，我提出点看法吧！ 1.头驴责任的界定在于组织者是否在驴子默许磨房出游安全自负的协定的时候是否向当时人阐明活动存在的危险性和可能发生的意外。 补救措施：所以下次发帖务必将这个写进帖子 。 2.组织者是否意识到可能发生的危险，没有采取相应的预防措施，或者在发生意外时有没有采取补救措施从而时意外的损伤减低到最小。如果明知有危险而没有任何预防，或者可以采取补救而没有的情况下，有相当的责任。 还有一个建议就是对初次入模仿的驴子采取：推荐加入和自荐加入。老驴可以推荐新驴，当然就有义务给新驴假如之前上一定磨房前言选修课，学习磨房的规章制度和积极的倡议。自荐加入的驴子需要有电子申请书，叫由老驴审核。无论以何种方式加入，新驴都需要有加入申请，都要学习过磨房的规章，了解权利和义务。因为磨房的驴子越来越多，一方面难以管理，另外一方面是为了保持磨房驴子的高品质、高素质！
红尘小遇 于 2002-03-24 00:36:59 编辑
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2002-03-24 00:43:44
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Post #3
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mv4
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红尘小遇 wrote: 在加入磨坊的时候对磨坊的活动方式和个人责任做一次一揽子确认。但在网上电子确认的法律效力是一个问题。我们在各种网站注册的时候都同意过网站的服务条款，在司法实践中好像也有引用这些条款作为证据的，谁知道具体是如何操作的？ |
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2002-03-24 00:47:59
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Post #4
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红尘小遇
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mv4 wrote: 这有个主动与被动的区别，点击同意的时候，当事人是一种被动的意识的接受，而申请书是一种主动的申明，两种产生的法律后果差别很大，所担负的法律责任也有轻重之别！
红尘小遇 于 2002-03-24 00:48:49 编辑
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2002-03-24 00:50:28
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Post #5
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mv4
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明白了。需不需要本人的签名？ |
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2002-03-24 00:54:03
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Post #6
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红尘小遇
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mv4 wrote: 有的话最好，电子签名也可以。没有的话他也抵赖不了，有多少驴子可以人证！
红尘小遇 于 2002-03-24 01:05:05 编辑
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2002-03-24 21:50:05
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Post #7
抛砖引玉
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Kelvin_Climb
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两个极端的假设： 一、 某专业登山队员（国家运动健将级）在磨房《与我同行》发贴称：本驴将于某月某日登某某山峰（按磨房标准属挑战极限以上级），该山峰驴迹罕至，实为人间仙境，欢迎众驴参加。于是乎，众驴兴冲冲随同前往，该猛驴将老弱病残之驴一并收入麾下。行进途中，众老弱病残之驴纷纷驴失前蹄，致伤亡若干。 二、 某驴亦在磨房《与我同行》发贴召集曰：某月某日，本驴将闲庭信步登顶莲花山，活动主题、活动级别、活动时间、集合地点、装备要求一并详细列明，并特别注明，登山有危险，磨蹄需谨慎，老弱病残无登顶能力之驴，谢绝参与。众驴亦兴冲冲赶到集合地点报到。该驴将一批老弱病残之驴拒于山脚之后，挑选一批年青力壮之驴作伴同游。岂料半山腰间，某一膘肥体健之驴得意忘形，引吭长嘶之时一蹄踏空，绝尘直下三千厘米致四蹄骨折外加流血流泪若干。 以上是受哈佛大学法学院Lon Fuller教授所设计的一个 hypothetical court case ：The Case of the Speluncean Explorers启发而假设的两个情景。现实生活中可能不会发生相同的情形，但磨房中林林总总的事件均可在这两个极端的例子之间找到各自的空间。 以上两个极端例子中，组织者各自承担什么责任？（民事、刑事、行政责任）为什么要承担或者不承担责任？ 如果要承担责任，以民事责任为例，是因为违约？还是因为侵权？ 如果是违约。那么组织者与参加者之间的各自的具体权利义务是什么？召集贴和跟贴或者直接到集合地点报到是否构成要约和承诺？ 如果是侵权。有参与者伤甚至亡的情况下，侵害的是人身权毫无疑问，同时是不是又侵害了别的什么权？归责原则是什么？要知道，这是一个权利泛滥的年代，尽管《民法通则》上连隐私权都没有，但司法实践是已经对贞操权、亲吻权、悼念权等有了肯定的判决。 先想到这么多，抛砖引玉。没有一个定论之前，建议组织者即使召集腐败轻松之旅，也要按八股文列明各项详细要求，并针对具体情况作出特别声明。
Kelvin_Climb 于 2002-03-24 22:08:16 编辑
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2002-03-25 11:09:58
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Post #8
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fei
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我觉得磨房本是一个提供自由FB or ZN信息的场所，如果仅限制于此，磨房将不对任何事故负责。 但是现在的磨房还提供设施、物品、集中部分财力为众驴提供方便，因此，无论从众驴的心目中，还是客观的事实，磨房已经是一个松散的爱好者协会了。这样磨房应该在制定一些制度去明确各种角色的权利和义务。 活动的召集和组织者应该对参加人员进行指导和筛选，不能松懈！建议评估线路，自愿参加，责任自负的组织方式只能限于难度和危险性比较低的线路，象挑战的难度不应该责任自负和随意召集。如果召集的线路太难，召集还应该提出方案，完善风险防范的措施。 关于Kelvin_Climb 两个极端的假设： 我个人认为：前者 组织者必定负法律责任，除非他事先强调了危险，并与每个人签了责任自负的协议；后者属于意外，组织者不会负法律责任。 呵呵！法律的原则是合理合法嘛~~ |
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2002-03-25 13:45:10
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Post #9
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闷葫芦
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 珠海驴子拟用这种方式来进行电子签名。 不知道对磨房有没帮助
闷葫芦 于 2002-03-25 13:47:51 编辑
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2002-03-26 10:47:08
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Post #10
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蔚蓝海岸
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我觉这里大家最主要的是要注意一点：进行危险活动的后续责任。举个例子，一个会游泳的人如果把一个不会游泳的人带到深水区，那么这个会游泳的人就有义务把那个不会游泳的人安全带回浅水区。注意，这是法定责任，不是用“当发生意外时，保险公司将按不同事故的理赔标准给予赔付，组织方不另外承担赔付责任，但组织方将尽一切努力进行救护与援助”就能免除的，同时这和是否以盈利为目的等都是无关的。 对于其它方面，我个人认为，由于民法实行的是自治原则，在符合法律的前提下通过事先明确各方的权利和义务，是可以进行规避的。 ---------------------------------------- |
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2002-03-26 15:40:23
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Post #11
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妞子
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一、在磨坊的非盈利性的活动中，不存在侵权的问题。 所谓侵权应符合四个条件，损害的事实、行为的违法性、违法行为与损害事实有因果关系、行为人有过错。我国的民法中关于侵权的民事责任，采用过错责任原则，也即除非法律明文规定，有过错承担责任，无过错不承担责任。 二、在磨坊的非盈利性的活动中，不存在违约的问题。 因为没有对价，发起人和参加者之间没有事实上的合同关系。 三、在青石老街等板块中发起的盈利性活动中可能存在违约的问题。 因为有盈利，所以组织者与参加人之间就有了事实上的合同关系。在这种合同中，组织者的权利是收取一定的费用，义务是保障参加人的安全，并按约定提供服务。组织者发起的帖子是要约，参加人一但参加了活动合同就成立了，且发起的帖子中不能有排除在参加人人身受到伤害时组织人责任的条款，即使有也无效。 ---------------------------------------- |
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2002-03-26 16:20:32
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Post #12
回复： 回复： 法律专业人士请进，磨房需要你的帮助-----------------------------7d22f117201aaContent-Di
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mv4
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妞子 wrote: 商业活动的法律责任不会因商家不盈利而免除吧？ |
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2002-03-26 17:17:53
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Post #13
回复： 回复： 回复： 法律专业人士请进，磨房需要你的帮助-----------------------------7d22f117201aaCon
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蔚蓝海岸
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mv4 wrote: 商业活动的法律责任不会因商家不盈利而免除吧？ [/quote] 同意第一项的观点。 对于第二项，Mv4说得对，商业活动的法律责任是不会因商家不盈利而免除的。至于妞子所说的无对价是不成立的，因为对价不一定要是金钱，比如商家通过无偿的赞助活动来提高其商誉。 对妞子的第三项观点主要内容基本同意 ---------------------------------------- |
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2002-03-26 17:23:51
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Post #14
回复： 法律专业人士请进，磨房需要你的帮助
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蔚蓝海岸
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补充一下刚才的话：虽然无对价是不成立，但不等于一定会有合同义务的产生。在这种情况下，最好的做法是不要让磨房以发起人或组织都的身份参予其中。
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2002-03-26 18:38:31
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Post #15
回复： 法律专业人士请进，磨房需要你的帮助
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u-turn
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看样子我们提出了一个法律难题。 星期六在开车的时候正好听到电台有法律咨询节目（好像是89.*,忘了），就打电话过去问，那个叫李军（音）律师无法当场解答我的问题，说是要以后探讨，留了电话，不知会不会大回来。 后来又问了一个律师朋友，他开始的讲法是因为没有商业关系，应该没有责任。但后来谈到危险，他就说不好说，他感觉有些责任，关键在于参加的人是否知道相应的危险。这就很难说清楚，我让他帮助查一下。 我看在这里发言的，专业的很少，大多象我这样找些情况来推断。这种不专业的意见，无论是哪种观点，都不会有很好的效果，可能会有不好的影响。所以建议老大把这个贴锁了，下面找专业人士，通过悄悄话联系。等有了一定结论，公布一下。 ---------------------------------------- |
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