主题位置 天堂里可有山 » 论坛 » 天堂里可有山 » 对两次三水拉练事故的几点反思 55
旧帖 2005-07-22 13:17:05
Post #53
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白马 离线 白马

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陈哥 wrote:
  
西欧高山救险,动用的人力物力,都是专用基金买单.我们现在还做不到这点.

  
专用基金?是个方向啊。

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生命中出现的每一个人,发生的每一件事都是有原因的
用最纯净的心,去淫荡地想你

 
旧帖 2005-07-22 14:35:06
Post #54
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太阳以西 离线 太阳以西
陈哥 wrote:
  
如果你是领队,有个人倒在地上,情况不明,你根据什么来判断:要不要请直升飞机?而且,打了电话,人家也未必会来,要有个程序.这是个整个政府的救援体系问题.
  
我们要的是理性思考,不要咋咋呼呼的.

  
事实是,当时是打了电话请求派直升机,而110不肯派(参见电炉和过客1979在另一贴中的回贴)。至于费用,总会想到办法的,生命权高于一切。
 
旧帖 2005-07-22 15:27:08
Post #55
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宇宙公民 离线 宇宙公民
陈哥 wrote:
我打电话问了,租直升飞机一小时要好几万元啊,谁来买单?tongue

  
在香港,确实是因为出状况,直升飞机营救是免费的.此外,地标的设置也是非常值得向香港学习.这两点在危难时非常关键.
  
深圳在郊野公园和徒步山径的发展上,一方面要向更好的城市学习,另一方面游客自身的保护意识也要加强.

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立足蓝蓝星球,徒行苍穹宇宙

 
旧帖 2005-07-22 16:59:50
Post #56
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三棱镜 离线 三棱镜 深切哀悼老远!
  
看了心远无极的文章,真是老驴的真知灼见,值得认真学习 !
  
以前走过近十次三水,总觉得三水是适合按自己节奏行走的好线路,以为有了对讲机和基本药品,又有“足够”的下辙点,这样的线路是不会有任何危险的,前后队拉得很长。
现在才明白,按自己节奏行走是错误的,也是对自己及同行队友的极不负责任,以后会严格实行结伴同行,毕竟生命无价!
三棱镜 于 2005-07-22 17:00:51 编辑

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是非成败转头空。青山依旧在,几度夕阳红。
一壶浊酒喜相逢。古今多少事,都付笑谈中。

 
旧帖 2005-07-22 20:30:50
Post #57
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燕子哥哥 离线 燕子哥哥 可惜大多数都是侥幸的心理!!!!!!!!!!!!!!!!
意外是发生在别人身上的灾难!灾难是发生在自己身上的意外!
 
旧帖 2005-07-22 22:26:14
Post #58
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青青池塘 离线 青青池塘 勿麻木不仁、勿因噎废食。
非从业人员都属业余爱好,不要玩出问题来。
人人都须小心翼翼,做适合自己能力的事情,慢慢求得进步。
任何经验、任何原则,都因时因事因人而异,掌握变化的能力,就是思维的能力。
  
观磨房群驴,值得棒喝,需要警醒!
 
旧帖 2005-07-23 00:03:24
Post #59
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一笑而过886 离线 一笑而过886 默哀三分钟!!!虽然我不认识老远,但还是为老远的离去难过,喜欢户外运动的朋友,以后一定要记得开心出门,安全回家!
 
旧帖 2005-07-23 00:30:46
Post #60
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心远无极 离线 心远无极
三棱镜 wrote:
深切哀悼老远!
  
看了心远无极的文章,真是老驴的真知灼见,值得认真学习 !
  
以前走过近十次三水,总觉得三水是适合按自己节奏行走的好线路,以为有了对讲机和基本药品,又有“足够”的下辙点,这样的线路是不会有任何危险的,前后队拉得很长。
现在才明白,按自己节奏行走是错误的,也是对自己及同行队友的极不负责任,以后会严格实行结伴同行,毕竟生命无价!

  
我进入磨房算起来是两年有余,但实际上也只是一年多前才开始真正投入地参加户外活动,算不上老驴。参加了不少活动,其中得到了很多朋友特别是老驴的指点,包括楼上的池塘、永遇乐、驼牛、南岛北岛、九日、沙漠绿洲、印第安人、雪山、星火燎原、天马,还有许多没有走过的象泰雷家、独啸山林、男人老狗、上山下乡,以及许多一起走过的朋友象安全第一、西红柿、大垃圾等等,他们的经历和经验以及言传身教,教会了我很多东西,特别是在拉磨的过程中学会了思考,领会户外活动的一些本质的东西,虽然我还领悟得不深,但觉得自己还算是进步的比较快吧。
  
我想,正是磨房这种薪火相传的方式,使安全、自助、环保的理念,逐渐深入人心,也正是这样一种传帮带的作用,才使得磨房逐渐发展壮大。现在,磨房的发展遇到了困境——如果我可以这么说的话,正需要磨房的众多前辈,将他们的经验,他们的知识和技能,他们多年来理论结合实践思考的成果,充分共享,更加广泛地进行传播,使众多热衷于户外运动,却未能真正理性的面对户外运动存在的风险的人,得到一次真正的全面的学习的机会。
  
我只能算是半个老驴,所发表的意见在众多磨房的前辈看来,并没有太多的新意,谈不上什么真知灼见,贸然讲出来,更多的,是希望能够激起大家的讨论,使大家在悲恸之中,能够痛定思痛,理性的思考深圳户外运动的将来,我们的将来。不完善、不严密之处,还希望那些也在思考同样问题的前辈们加以指正。这才是我的本意。
心远无极 于 2005-07-23 00:31:49 编辑

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马上相逢无纸笔,凭君传语报平安。

 
旧帖 2005-07-23 00:36:25
Post #61
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心远无极 离线 心远无极 以下是昨晚我和青冈对话的一段悄悄,也许这个时候说起来又会有激起口水之嫌,但我想,真正喜欢户外运动的人,也许会从中得到一些想要的东西。
  
青冈 wrote:
心远无极关于技术方面的论述很全面,感谢磨房有如此沉重思考的人。
  
我补充一点儿战略的说明:
1、都市人拉磨的目的在于寻找快乐,牢记这一宗旨。
所以,坚决不能不恰当地去追求探险精神,因为那样的精神不在磨房,在攀登珠峰的队伍里。
  
2、在极度严酷的自然条件下,不宜开展任何拉练活动。
炎热的暑天,绝对不能走三水线,哪怕一个人的技术再好;我不恰当地把这样的拉练比喻成海啸来临前的沙滩漫步。
(当然职业运动员除外)

  
我不否认大多数磨房成员是以充实业余时间锻炼身体怡情山水为目的的,至少我现在也是如此,但我们也应该看到,有些磨房成员是以超强体力的活动为目的,登山、探险、无人区徒步穿越,这都是活动的内容,他们在挑战自我的同时,经历了我们无法体验的胜景,对他们,我衷心羡慕和支持!  
  
去年的夏天,我和几个朋友陪着队友在烈日下负重拉练,两个月后,他登顶慕士塔格,虽然经历奇险,但最终全身而退,不能说,拉练所储备的体能是没有作用的,今年,磨房同样有山友去攀登慕峰,玉珠峰,适度的高温下的拉练对于体能的提高,心肺机能的提升是有益的,而体能,是这些山友在高海拔地区艰苦环境下生存的最基本的素质。在这种情况下,非常环境下拉练,必不可少,不可因噎废食。  
  
其实,这是我支持拉练活动的理由之一,但鉴于目前不适于探讨这方面的问题,所以还是私下讨论比较妥当,青冈兄莫见怪。
心远无极 于 2005-07-23 00:38:00 编辑

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马上相逢无纸笔,凭君传语报平安。

 
旧帖 2005-07-23 10:50:34
Post #62
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大肥肉 离线 大肥肉 我认为,既然是结伴的户外活动,至少在同一小组内,应该保持列队行进,以便队友随时互相帮助。
我一直对很多户外书籍上“1人暂停,1人陪同,5到10分钟距离”的说法不赞同,更加不理解很多驴友关于“保持队形是不可能的”的武断论调,试想暂停或落后的那个人是你的至爱亲朋,你还会带着队伍不管不顾地大踏步离开?你会舍得让你的爱人在荒山野岭哪怕有1分钟离开你的视线而孤立无援?
就我参加过的有限几次的磨房徒步活动而言,我感觉队形是乱得够可以的,争当猛驴的多,愿意规矩列队的少,不象是团队行军,倒象是铁人三项竞赛。
我的建议:以后凡是团队徒步活动,同一小组内一定要严格列队行进,1人暂停,全组等候。要觉得这样会影响自己“比赛、拉练成绩”的,建议另以“比赛”的名义召集活动,为安全考虑,建议把比赛拉练地点设在好汉坡这种交通比较方便的地方,烈日下一天反复上下100次,估计也达到锻炼目的了吧。
 
旧帖 2005-07-23 11:09:13
Post #63
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冰山与沙漠 离线 冰山与沙漠 痛定思痛,一点小建议: 磨房活动的组织者,应该有协调和照顾好全队队员的职责,并安排队友带一点常用药,并懂得一定的户外生存与急救的常识.这样才能是大家愉快安全的度过我们的旅程.防患于未然吧 .
 
旧帖 2005-07-23 12:24:44
Post #64
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青冈 离线 青冈
青青池塘 wrote:
勿麻木不仁、勿因噎废食。
非从业人员都属业余爱好,不要玩出问题来。
人人都须小心翼翼,做适合自己能力的事情,慢慢求得进步。
任何经验、任何原则,都因时因事因人而异,掌握变化的能力,就是思维的能力。
  
观磨房群驴,值得棒喝,需要警醒!

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100%支持青青池塘的观点。
言简意赅,正中肯綮。

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空山无人,水流花开

 
旧帖 2005-07-23 12:29:37
Post #65
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青冈 离线 青冈
心远无极 wrote:
以下是昨晚我和青冈对话的一段悄悄,也许这个时候说起来又会有激起口水之嫌,但我想,真正喜欢户外运动的人,也许会从中得到一些想要的东西。
  
我不否认大多数磨房成员是以充实业余时间锻炼身体怡情山水为目的的,至少我现在也是如此,但我们也应该看到,有些磨房成员是以超强体力的活动为目的,登山、探险、无人区徒步穿越,这都是活动的内容,他们在挑战自我的同时,经历了我们无法体验的胜景,对他们,我衷心羡慕和支持!  
  
去年的夏天,我和几个朋友陪着队友在烈日下负重拉练,两个月后,他登顶慕士塔格,虽然经历奇险,但最终全身而退,不能说,拉练所储备的体能是没有作用的,今年,磨房同样有山友去攀登慕峰,玉珠峰,适度的高温下的拉练对于体能的提高,心肺机能的提升是有益的,而体能,是这些山友在高海拔地区艰苦环境下生存的最基本的素质。在这种情况下,非常环境下拉练,必不可少,不可因噎废食。  
  
其实,这是我支持拉练活动的理由之一,但鉴于目前不适于探讨这方面的问题,所以还是私下讨论比较妥当,青冈兄莫见怪。

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这样的探讨是理性的,有建设意义的。
有理有据,全盘接纳。
  
我个人的看法不具有普世性,所以不适合那些职业运动员和探险者。:)

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空山无人,水流花开

 
旧帖 2005-07-23 12:55:46
Post #66
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冰山与沙漠 离线 冰山与沙漠 野外受伤对症下药
   咽喉:草珊瑚含片 金嗓子含片  
晕车:半小时前喝乘车宁或十滴水、云丹,或温开水加食醋 或上车前贴一块麝香风湿膏在肚脐上或抹风油精 在车上吃酸性话梅   
中暑虚脱:十滴水 藿香正气生理盐水 葡萄糖 盐
烧伤外伤:绷带 三角巾 碘伏 胶布 云南白药 七离散 创可贴 扶他林 好的快 红花油 虎皮膏美宝湿润烧伤膏一只 京万红
蛇伤:蛇药 止血带 手术刀片  
外用消炎除虫:蚊不叮 花露水 清凉油  无极膏  皮康霜
  心脏:速效救心丸  
  感冒发烧:感冒通 速效伤风胶囊 姜和红塘 百服宁  感康等
  止痛:止痛片 芬必得  
  感染:先锋六号  
  过敏:息斯敏  
  内服消炎:增效联黄 利君沙
  腹泻肠炎:黄连素 氧氟沙星  诺氟沙星
  胃痛:胃疼安 吗叮啉  
 
旧帖 2005-07-23 23:28:09
Post #67
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四川泡菜 离线 四川泡菜
三棱镜 wrote:
现在才明白,按自己节奏行走是错误的,也是对自己及同行队友的极不负责任,以后会严格实行结伴同行,毕竟生命无价!

  
严重赞同!!

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运动适量不ZN,强身健体不FB

 
旧帖 2005-07-24 02:21:56
Post #68
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黑心 离线 黑心
四川泡菜 wrote:
   三棱镜 wrote:  
   现在才明白,按自己节奏行走是错误的,也是对自己及同行队友的极不负责任,以后会严格实行结伴同行,毕竟生命无价!
  
严重赞同!!

不完全赞同smile
我做两个假想,你看看哪个更有可能成为现实。
1. 老远紧跟走在前面的珠珠,以至于他倒地的时候被珠珠发现并被救活。
2. 老远老早决定不再追赶走得很快的珠珠了,他发现身体状况不太好而决定按自己的节奏走,逃过了一劫。

我想不管我们选1还是选2,都无法根据一个孤立的事件得去一个可以推广的结论
黑心 于 2005-07-24 02:24:47 编辑
 
旧帖 2005-07-24 16:02:33
Post #69
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心远无极 离线 心远无极
黑心 wrote:
  
不完全赞同smile
我做两个假想,你看看哪个更有可能成为现实。
1. 老远紧跟走在前面的珠珠,以至于他倒地的时候被珠珠发现并被救活。
2. 老远老早决定不再追赶走得很快的珠珠了,他发现身体状况不太好而决定按自己的节奏走,逃过了一劫。

我想不管我们选1还是选2,都无法根据一个孤立的事件得去一个可以推广的结论

  
这两个假设我想可以这样回答你:
  
红星 wrote:
支持心远的反思。还是多总结教训的好,毕竟是以生命的逝去作代价.尽管户外风险自担.但由于野外的不确定因素太多,在以后的涉水、登山......活动中,对所谓的“放开走”“按自己的节奏走”头驴和驴子们自己是否应该慎重?几件事实多少都能说明,有伴随行,生还的可能性会大很多。哪怕只是增加一线的希望?!哪怕在10件意外中只有1次因同伴的及时相救或制止而得以生还?!“要是身边有个人?”“要是当时我在他身边.....\" 我想死者的家属和同行的队员都曾期盼、追悔。享受相约同行的乐趣,尽量规避户外风险。山野的乐趣来自于对她的认知,而非挑战。

  
只要存在这样的可能性,我们就应该也必须执行,这在深圳的山野如此,在更为恶劣险恶的环境中更加是一种纪律。
  
我们不应排斥拉练,但拉练也应该遵守山野户外的基本原则,这对自己,对队友,对家人,都是一种负责任的态度。
  
第二个假设,建立在了解自己节奏和身体状况的前提下,这是理性的选择,是值得提倡的,但如果能够叫上附近的队友,一起休息一下,是否会更好。
  
我想,如果结合上面两种解释,也许能够更好的解决类似的问题。
心远无极 于 2005-07-24 16:12:04 编辑

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马上相逢无纸笔,凭君传语报平安。

 
旧帖 2005-07-24 16:27:03
Post #70
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心远无极 离线 心远无极
星火燎原 wrote:
  
  
回个帖吧!
  
其实在户外风险是无法避免的,一定程度上也是它的魅力所在。风险不一定在危险的路况,不一定是在恶劣的天气下,不一定是在体力差的情况下,它是必然也是偶然。
  
怎么来控制和减少?完善的组织,良好的体力和经验,当然非常有效。可是基本点,关键点在哪里?
我觉得是风险意识,是心态!
  
一种人,这种人不见得体力差,把户外当成休闲。休闲本没有错,可是他是彻彻底底地休闲了,去哪里,怎么走,带什么东西,防范什么,都让领队安排,你不说他就不管。把一切风险都给了领队,把一切问题都给了领队。走路连脚下的路都不想看,只想着风景,有的还想着美女。这种人早晚是有人出问题的,出了问题他的同类就理智气壮地质问领队,你怎么安排的?你哪里去了?等等。同时不忘眼泪一把鼻涕一把地“人命啊,多好的生命啊”到处恶心。这种人磨房大把,拉磨的时候不吭声,灌水挺积极。
  
还有一种人,喜欢挑战自己,喜欢追求极限。这也没有错。可是喜欢听个“猛”字,也有人不喜欢听这个“猛”字,是真心拉磨的,是真心喜欢山野的,户外的很多理念自助啦,环保啦都做的很好。可是安全的意识只停留在嘴上,没有深入到内心。不能够保持冷静,不能够随时对自己的身体和环境做出合理的判断,容易贪功冒进。这种人也是要出事的。因为冒进的结果就是总有一天会超出身体的控制和承受范围,次数多了事故就发生了(插一句,身体损伤也是一种隐性的事故),同样是个必然又偶然的事情。往往很多新驴,特别是体力好的,喜欢山野的驴子容易犯这个问题。可是这种人是真正喜爱山野的,也可以说是户外的损失。
  
真正良好的心态是什么呢?
  
我觉得是:1,承认户外风险的存在,并且面对它,重视它。
          2,时刻留意自己的身体,留意路线,天气,队友等外部环境。做出合理的判断,多想想可能发生的后果,这个后果自己能不能承受。不为别人左右,不为虚名所累
          3,做到自助,不仅仅是自己背包。而是从心底把出去当成自己的事,不依靠别人。做到这点了,就会主动去了解路线了,就知道该准备什么物品了,对头驴就没那么多要求了,对队友也就没那么多要求了,对磨房也就没那么多要求了。
     
是不是有了良好的心态就可以完全避免事故呢?也不是。只不过事故发生的概率会减少,面对事故你可以更好地接受,如此而已。
  

  
星火的原话贴在另外的坛子里,我擅自转过来了,星火不许生我的气哈blush,我觉得他说的非常好,很贴近磨房的现实,这是我们每个驴友应该认真思考的问题。
心远无极 于 2005-07-24 16:28:51 编辑

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旧帖 2005-07-24 16:37:15
Post #71
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黑心 离线 黑心
心远无极 wrote:
第二个假设,建立在了解自己节奏和身体状况的前提下,这是理性的选择,是值得提倡的,但如果能够叫上附近的队友,一起休息一下,是否会更好。

我猜测老远本来就是跟在珠珠身后很近的距离,只不过感觉不行的时候没能喊出来。我个人的经验是按自己的节奏走比猛追别人再休息一阵对心肺冲击来得小得多。当然我们都是在猜想和假设,并不能得出一个肯定的结论。
黑心 于 2005-07-24 16:38:00 编辑
 
旧帖 2005-07-24 16:52:35
Post #72
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黑心 离线 黑心 所有事情都有两面性,我知道不少磨房里的受伤事故恰恰是在追赶同伴的时候发生的。当然如果赶上再伤,比较容易受救助,而不追赶是不是就不会受伤呢?
结论我也不敢下,不过有时候我想在山上多拍些照片的时候,我宁可自己独自上山。
 
旧帖 2005-07-24 19:34:09
Post #73
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心远无极 离线 心远无极
泰雷家 wrote:
今年,我曾经组织过9个没有走过三水线的新驴走三水线,都没有走过三水线,都是第一次穿越。徒步过程中2人土地庙下撤,其余七人都第一次走三水就安全完成全程。
在整个过程中不允许某个队员脱离大部队独自暴走,必须整体行进,保持一个合适的呼应安全距离。队伍之间拉开的距离前中后队一般在白天不能超过十分钟或者200米以内,严格按照徒步50分钟休息10分钟的行走节奏,主动补水,不要等口渴了才被动喝水。每次喝两三小口,太口渴了就宿短喝水的时间增加喝水的次数。
  
从三水线这两次事故来看,基本是穿越过程中队员各自为战,没有形成一个整体行进的队形,片面追求穿越完成全程的成功率,领队没有能把队伍控制在一个前中后的合适安全呼应距离内,以致出事故首尾不能互相救助,甚至队伍里没有任何人知道某队员是否出意外事故了?(野外被打劫也是这种情况居多)
  
徒步穿越三水线这样比较具有挑战性的线路,要保持队伍的整体行进是很困难,但发起这样的活动,你就应该了解你是在知难而进!假设可能出现的各种意外情况。想好面对的处理办法来,要不你就不要发起这类活动。
如果队伍领队没有能力控制住了,就应该理智命令下撤!不要为了追求成功率强撑。
  
安全的活动保证来自如下几个方面:  
1、完善的保障体系  
2、安全意识  
3、合格的装备  
4、正确的操作方法  
5、丰富的经验

  
作为一个经验极其丰富的领队,老泰的做法和经验是值得学习的,虽然带新人和组队拉练时采取的做法也许有所不同,但安全保障的体系应该是一脉相承的,需要我们在带队出行的时候进行细致全面的检讨。

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马上相逢无纸笔,凭君传语报平安。

 
旧帖 2005-07-25 13:24:08
Post #74
回复: 对两次三水拉练事故的几点反思
 
唯 离线 深思~~
 
旧帖 2005-07-26 16:19:31
Post #75
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老秃驴 离线 老秃驴 全帖认真拜读完毕
楼主说得太好了!
不但深圳要好好学习,所有MF都应该好好学习此贴
建议此帖长期置顶!
 
旧帖 2005-07-26 16:35:13
Post #76
回复: 对两次三水拉练事故的几点反思
 
英子A 离线 英子A 上述前辈们所说的都值得我们大家深思ing。。。。。:!wink
安全拉磨,平安回家是每一个驴子的责任
为了你的家人、亲友、珍惜生命!!!!
 
旧帖 2005-07-26 17:40:35
Post #77
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泥腿子 离线 泥腿子 生命在于运动
责任重于泰山

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发力

 
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