司马南在云南大学的讲演
时间：2005年4月8日 下午
地点：云南大学报告厅
前段时间，方舟子、何祚庥先生与一些环保人士，在网上、纸媒体上激烈辩论这个问题，作为一个旁观者，我不是没有有自己的立场观点，但我没有直接参与辩论，我说不出比他们更深刻的见解来。
于是，我写了一篇感性的文字，算是敲敲边鼓吧，发在方舟子新语丝的网站上，我讲了几件小事。
第一件小事。
若干年前，北京电视台有名的谈话节目《荧屏连着我和你》，这个栏目办了十多年，很有影响，主持人田歌当嘉宾把我叫去，那天讨论的是“关于保护动物”的问题。保护动物能有什么分歧？我原来想的十分简单，结果到那儿我一看，哇，大大出乎我的意料。下面坐了一群素食主义者，一批动物保护主义者，还有海外什么什么保护动物机构的负责人，国内的环保组织的人士。我当时心里面没有任何框框，也不了解什么背景，但是听着听着就觉得味道不对了，这不行啊，因为他们强调，人和动物都有存在的价值，这话还能听，但是他们强调动物有独立的价值，自然界有独立的价值，所以没有了人也要保护动物。（笑声）保护动物不是为了人……一个老先生特别激动，我还记得，他一脸真诚地说，“如果现在我能够用我的身体去喂一只老虎，我也是非常非常愿意做到的啊”。（笑）
别说，他们这种热情倒是很感染我，我乃性情中人啊。动物是该保护，尤其是濒危野生动物，但是得以人为本吧？我绝对不是到今天跟风说以人为本的话，那天在现场我就反复论证以人为本。
人类从动物世界脱离的过程，就是为人类的命运抗争着、张显着人的价值的过程；脱离出来以后，渐至形成了人类社会，毫无疑问人的价值与尊严是第一位的，兼顾其他还可以，倒过来，片面强调动物的价值、植物的价值、山川河流的价值，那不是太离谱了吗？此种主张者最该做的事情，不是组织什么NGO,我看自己割腕自杀，你喂虎，他喂狼，咱们大家索性都不活了，蟑螂、老鼠必为实现了自己的价值而高兴，高兴高兴真高兴！（笑声）
动物的价值怎么体现？要看价值是什么。
价值是什么东西？价值是人的理论抽象物啊，对不对？（掌声）
第二件小事，赶巧，有一天我又被人家叫去做一期田歌的节目，这次是关于养狗问题，天啊，当天来了一百多位观众，几十条狗，还有十几只猫，场上的热闹程度，你们可想而知，热闹非凡。
大家也许未留意，谈话节目，中国已有很多，但是我们谈话节目从中央台到地方台，多年来透着一个字？假……（掌声）所以我们的节目要改进，很重要的一条就是要学习先王毛主席《改造我们的学习》，从“假”字开刀，整顿文风。（笑）
做这期节目，我本来没观点，但是主持人说你就是这个观点了，（笑）我就只好是就这个观点了。她要我讲什么观点呢，要我讲北京的狗必须限养。这不是分明让我得罪人吗？但我确实也就是这个观点。（笑）
先前她找的是吴祖光和新凤霞的儿子、书画家吴欢。吴欢说他久居香港，内地情况不了解，谎说我这个叫司马南的哥们嘴厉害，就把我给供出去了。台下面的狗不停地动作，时有叫声，猫儿在主人怀里不适扭来扭去。这些人不等你把话说完，就不停的嚷嚷，话筒没拿到，就吵成一片。有一个小女孩儿讲得特精彩，她说你讲限养什么，我告诉你，我家里就养了8条狗，一条也没上户口，怎么了？（笑声）
我说人都要计划生育，狗怎么可以没完没了的养，国家要有一个王法，狗的数量要与人口、与其他城市资源条件相适应、相协调。狗怎么也不能没狗证，放开了随便养！但是在那种场合，我和吴欢是绝对的弱势群体，所以中央提出来关心弱势群体绝对是有道理的。（笑声，掌声）
第三件小事，由于本人关注NGO问题，两次参加过国际学术研讨会。有一次在北京某著名大学参加国际学术研讨会更精彩。一个老外在场上讲，一个翻译，同声传译。因为是国际会议，所以很郑重严肃，参会的人都是西服革履，气质不凡。
发言的当口上，突然背后传来很突兀的一个女人的尖叫声，原话我不记得了，大意是说，你们这些人在这儿说环保，可是为什么空调还不关掉！（笑）她很激动，脸色难看，我很理解她爱护环境的良苦用心，但是那天确实很热，后来，那些参加会议的人，他们都表示不同意关掉空调，相持一小会儿，最后结果是，那个女人就把门狠狠的一摔，拂袖而去。
国际会议得以继续进行。我第一次领教了国际会议原来还有这样的情景剧。（笑声）
第四件小事，今年过年，我的一些老朋友、老同学，大家聚会，结果说起来这个敬畏大自然讨论的事情。我一个朋友也是很有名的学者，他说不久前参加了一个什么会议，然后他们让他签名，是关于保护环境的，再一看原来是关于反对怒江开发的，要为子孙后代保留一条生态江，我这个朋友就跟着签了名。
我问，你了解怒江吗？你懂生态？懂生物？咱俩是一个专业的啊？
在这种情况下，朋友之间、同学之间说话就比较好沟通，大家都设身处地为对方着想，努力争取把话交流到一块儿去，彼此之间都会给留面子，是真心地在交流，而不是逞口舌之能。
这个老朋友不好意思了，他喃喃说“环保总是好事情吧”，“所以一听是反对在怒江这生态河流上建坝，我就签了”。
他这种做法虽失之草率，动机是善意的，心情是可以理解的。但是游说我这个朋友、学者签名的那些朋友们，你们是否诚实地跟他讲清了怒江的真实情况？你们没有在误导我的朋友吧？
一个人对自己专业领域以外的事情不了解又盛情难却，而另外一些人则采取写信、串联、请客吃饭、在下面动员、搞联合签名进而影响决策层的方式反对一个项目，我以为这种方法不如真正学术性讨论的方式好，因为它不正常、欠缺磊落。
上次中国科协开了一个理论研讨会，涉及到关于大自然敬畏的问题。我明确表达一个意见：我们空对空地讨论“人类到底要不要敬畏大自然”当然有意义，但这是“形而上”功夫。现在既然在怒江建坝问题上有如此尖锐的冲突、意见，我们何不揪住这个问题，理论联系实际呢？
于是我主动跟国家发改委有关领导，跟中国投资协会的有关人士反复表达同样的意思，后来我就被吸纳为此行院士考察团，作为非正式成员，今天得以跟大家见面。（掌声）
怒江一行啊，本人有“五个想不到”。
第一， 想不到怒江人民直到今天竟然如此之贫穷。
恨不能一个家一副担子就担走了。我进到过几家去看了看，很难过。古诗说，“远上寒山石径斜，白云深处有人家”，何等的浪漫、美好、有意境。怒江流域的傈僳族、独龙族、怒族同胞，很多人生活在20度到70几度的山坡上，过的就是这样的日子，但是一点也不浪漫，他们的生活太艰难了。在我看来，那是贫穷，是耻辱，是让人难过的现实。
过江到对岸去，应在江上建一座桥吧？这在内地，在我们北京是多大的事呀？理所当然的嘛。但是在当地，老乡用的桥，连红军抢渡大渡河时的那种几根钢索拼成的桥都不如，他们只有背上东西，抱着一根钢索象演杂技一样在上边溜。为了体验这根钢索，我们的何祚庥院士75岁高龄，非要抱着一根钢索，从这头溜到那头，又从那头溜到这头，拦都拦不住。（掌声）
下面围观的人说，“何院士老当益壮，身体真好，照一张，照一张……”。（笑）
溜一次可以呀，可是我们当地少民族同胞中，也有老爷爷，老奶奶，他们每天都要这样溜！如何受得了？
在那个地方，尤其是山坡上，他们没有大牲口养，因为牲口会掉下山去掉进江里，种地的农民时常也有人掉下去。真穷啊！一户人家，屋里的陈设：一个火盆，两个缸，一缸土豆，一缸玉米，地下铺满竹匹，用来编筐的，床上是几套破棉絮。光是说，不亲眼所见，不感同身受，我很难相信有这样穷苦的地方。地方政府介绍说，去年，一场雪灾，老百姓为取暖，把家里的房子都当柴烧了，结果仍有19个村民被冻死。
第二，想不到怒江流域生态环境破坏的如此之严重。
我拍了很多照片，浓烟滚滚，明火肆虐，一处又一处，他们在烧荒？我第一次具体感受了什么叫刀耕火种。烧荒是为取一点火烧灰作肥料。刚烧过的田地象一块块黑色的斑秃，直挂在山上，十分刺眼。陈旧性的火烧田把大山的植被毁得面目全非。更兼有老乡修公路为完成“村村通”的荒唐指标，绿色山体被反复开膛破肚，一条条长长的暴土扬场的黄褐色长龙痛苦地扭动着身体，其状惨不忍睹。
刚一进山我不停地拍照，后来发现胶卷不够了，到处都是这种情景。
泥石流、塌方不断，我们在怒江峡谷行进的第二天，司机师傅开着车，接了一个电话，我看他脸色不对，问他怎么回事。他说爱人刚来电话，讲昨天当地移动公司的一辆车掉下去了。
因为路特别特别窄，有的地方连错车都错不开；有的地方离开三、五米下下面就是悬崖，悬崖下就是野性十足的怒江，路越窄的地方水越深，有的地方车轮与悬崖几乎零距离！车就这么开着，我反复问小伙子，你常走这个路？他说常走，走多少次了？他说记不住了。这种司机真是了不起，我建议北京考驾照到这儿来。（笑声）
在北京，我们以为到怒江一看，必是原始森林，鸟语花香，结果来了才知道，两千公尺以下，不说满目创痍，也是与我们在北京听到的，想象的，面目全非。
第三个想不到，怒江的旅游资源如此之丰富，（我不展开了，大家都说了，到这儿之后看了才知道）。
第四条，想不到的是怒江建坝事先做了那么多的技术论证。
这次和我们同行的一位先生是中国水电设计规划总院的顾红宾先生，教授级高级工程师，他介绍了许多情况是我们闻所未闻的。
对建水坝，我们有很多人担心地震，担心泥石流，担心沙子，担心植物，担心鱼……很多方面，还担心景观。据顾先生介绍，设计单位请中科院各个所，清华大学等有关方面，对以上方方面面所做的工作可以拉出长长的名单来。我说一个数据，正在就读的同学们可能没有感觉，所有做过课题的老师们，你们帮同学们做做分析，怒江工程前期光这些技术论证、一个课题一个课题累计起来，已经扔进去五百万元人民币！中国有几个项目有这样充分地
前期论证？投入过这么多的钱？下了这么大的气力？经过这么多年的准备？有这么多的科学家介入其中的工作？
我不是说该划句号了，我完全同意环保人士的主张还不够，还要继续，还要更充分，还应该做的更多！但我也想反问那些和我有同样担心的环保的朋友们：你们有标准吗？怎么样才叫充足？您的指标体系在哪里？您的依据又是什么？凭什么说够与不够呢？
有人不负责任地宣传，说科研单位那是自编自导自演，“自己是运动员又是裁判员”。明明是中科院，明明是清华大学，均是国家第一流的科研单位，你凭什么说不可靠？如果这些都不可靠的话，谁可靠呢？怎么就叫可靠呢？在这个世界上，除了与自己同声相和的NGO小兄弟外，还有谁是可靠的呢？NGO又如何获得这般可靠，凭什么来裁判别人呢？
前期调研（包括环评）做了这么多的工作，而在北京，我们某些媒体把怒江工程宣传得一无是处，称其“根本未做环境评价工作”，“他们只管水底下的那一点，别的地方都不管……”这种普及性的、面向群众的、闭目塞听兼一根筋似的“伪环保”明显有害于社会，该有人出来管一管了。
第五个想不到的是媒体上大量关于怒江建坝的说法并非完全属实，这是迈开双脚到实际当中来的好处啊，难怪人说“纸上来的终觉浅，绝知此事须躬行”。
有人说水电非清洁能源，这个糊里糊涂的宣传影响了误导了很多人，这个说法不实。到了怒江才知道，听了专家介绍才知道，听了专家讲联合国的共识才知道，水电是清洁可再生能源。
说美国人已经开始拆坝了，中国还在建坝，西南水电开发建坝过度造成了很多危害。刚才陆佑楣院士已经讲了，我受了一路难得的水电专业科普教育，也看到了一些国外的材料。美国开始拆坝而不再建坝这是谎言，不是这么回事！人家水力资源利用已达百分之八十以上，我们只有百分之二十，处在不同的发展阶段上，策略当然不同。北京胖子不敢吃肉，沂蒙山穷人难道也要忍住谗减肥吗？
某些NGO喜欢描述“怒江人民反坝”，我们没有看到怒江人民反坝，我所接触到的怒江人民，包括各级干部，他们迫切地要求建坝，他们呼吁搞水电开发，不要让水白白地流走。他们疑惑，过去，我们想为国家做贡献，没有条件做；现在有条件又不让做，道理何在？事实上，是有人暗中组织农民反坝，又给钱又给东西，但是怒江人民不上当。
在北京，还有蛊惑人心的宣传是，“你知道政府为什么建坝吗”？腐败，我看到他们一份材料煞有介事耸人听闻，说怒江的干部，每人都有两套豪宅。
如果你要想说某一个干部有与收入水平不相称的豪宅，按照科学的原则，你应该拿出证据来，你应该说，看那，“副县长司马南怒江有两套豪宅”，这是证据。没有证据你这样肆意胡说只有煽情误导作用，你们习惯煽情，但这不是提供证据的正确方法。（掌声）妖魔化地方政府是搞乱社会的有效手段。
在北京，我们还听到一种宣传，说“水电建设队伍，他们是未来人类命运的掠夺者”，“只想自己的利益”，还有“移民越移越穷”。我真不知道怒江现在一条担子就挑走的傈粟族的同胞，还能穷到什么份上？（掌声）
调查中得知，地方政府在关于怒江开发、关于怎么解决好移民问题，提出了许多很好的意见，怒江州的干部关于怎么解决移民问题的五条、三条、八条办法，这些我们为什么不去讲？难道事实本身还不够，一定要用编造一些事实的方式来获取别人对你组织的同情和关注吗？（掌声）
在北京我们听到最多的宣传是，怒江是一条“原生态”的河流。哪来什么“原生态”？你不建坝，上游早就建了坝了，支流也有许多小电站，下游正在建大坝，2000米以下原始森林早就砍伐光了，这还叫“原生态”吗？哪来的“原生态”？
当然，短短几天还不足以全面了解情况，我回到北京，稍事安顿，我会再来（掌声）
为什么面对同样的事实，人们却得出截然不同的结论呢？
善良的人以为自己不说假话，别人也不应该说假话。孰不知社会是如此之复杂，讲真话难，讲假话易；讲真话要负责任，讲假话可以不负责任；讲假话常常使说谎人可以得到好处，所以有些人就放开了讲假话。
至于具体的原因，无外乎两条：有人乐意讲假话，可能因为确实是认识上有偏差，是个人认识问题，何祚庥先生刚才一开始就跟我们讲《矛盾论》、《实践论》，确实有个认识问题，因为认识原因而产生歧见，“横看成岭侧成峰，远近高低各不同”嘛。
但是有些人有意讲假话，讲假话的动机十足，那就是因为利益的原因了。
认识原因产生的偏见问题好纠正，摊开了，说明白，豁然开朗，OK了，但是“偏见加上利益动机”，某些人在这件事情上有特别利益，尤其是有不便于示于人的利益，这件事就非常之难办，你说不通嘛。所以，我们考察团今天上午的活动下大气力去听反面意见，并不着力于去辩论、辩白、澄清。
照我看来，“辩”也有两种：第一种辩，一味逞口舌之能，山花烂漫撑杆跳，一日夫妻百日恩，连蒙带诈古今中外天文地理一股脑的扔过去，别说两个院士，工程院一个，科学院一个，全世界所有的院士来了，一个胡说八道的人把他们当场就搞定。（笑声，掌声）
另外一种“辩”法，是以事实为据，不放过任何哪怕不利于自己观点的事实，建设性地寻找彼此的的分歧点、共同点，通过辩驳质疑，不断的拿出新的证据来丰富我们对同一个问题的认识。
所以，前一种辩法毫无意义（也别说，只有一个学术方面的用处，那就是锻炼舌头，培养演讲家、诡辩家），第二种辩，才真正是我们建设和谐社会，实现科学发展所需要的。方舟子的语言有时候会让某些习惯了另外一个话语体系的人感到不快，但方舟子先生事实上是长于第二种辩的。（掌声）
以上的观点我比较赞同，任何的环保，都不能牺牲当地居民发展的权利，而有钱富人却把那儿当成后花园，高喊环保，不顾当地原始状态的贫困，同时又在所谓发达地区以千百倍的程度破坏着环境，以使自己过上富裕的生活。
如果当地人反问一句“关闭你们的电厂，停掉你们冒烟的工厂，让你们过和我们一样的生活，你们同意吗？”
谁能回答？
我们拉磨，仅仅是看风景、照照片吗？
赵烟侠的帖被锁，我对班主有意见。
因为赵帖的讨论我人为90%是认真严肃的。
而这一两年，因为鸡毛小事，吵的鸡飞狗跳，互骂爹娘的帖子，却能坚持的比赵帖持久。
所以又转帖了以上文章。
稍后再仔细看你的转贴，但完全同意你的总结。
才意识到赵帖被锁，恐怕被锁的主要原因还是在我，赵说的一句话把我惹脑了，忍不住回了句更难听的。至于对赵的环保观的评价，那是我早在这次辩论之前就形成的看法，气头上没能把话说得婉转一些，而且也许这会刺痛磨房其他一些人，但我不后悔。磨房某些‘环保人士’的道德观让我实在很难再表现出君子风度。
李桐我没见过，虽然他的反坝观点我逐条去反驳，但我最后对他表示了善意，是因为他以前曾经表示过再挣些钱就去西藏过俭朴的生活，这我就没什么可愤怒的了。
您的意见我接受，我承认这个帖子处理得比较苛刻；但请相信“互骂爹娘的帖子”一经发现，将视情节大小给予删除直至除名的处罚。由于精力有限，版主无法阅读每一个帖子，所以非常欢迎大家就发现的问题和版主沟通，版面的管理需要更多人的参与，磨房是大家的。
做为版面的管理人员，职责要求维护讨论的良好气氛。讨论中出现了不礼貌的措辞、语气，没有通过其他方式处理（如直接删除、使用版主提示）而是锁帖，是觉得这种方式效果更明显。如果有异议，我可以改变之前的处理方式。
至于“还好那个贴是一边倒的，才活到今天”。我们处理帖子时一般是没有倾向性的。
先为楼主的认真叫好！这种认真不是较真，是一种把事情真相明白化的态度。
关于该不该建坝，我认为我等没有任何资格去作简单评论：该或是不该。每个人所了解的只是某一些方面，而这样的方案涉及到的太多。有利也有弊，只有通过利弊的对比才能决定兴建与否。
才发现“萱飞舞”贴也被锁了，也是我加入辩论最多的贴。
那个贴里我自我感觉还算克制，有点发火是因为感觉辩论对手有故意造谣嫌疑，现在平心静气想想，也未必，现在就是谎言满天飞的年代，也没人需要为自己说的话负责。如果“萱飞舞”贴也是因为我被锁，我表示遗憾。
最早我参加磨房参加此话题辩论是3月10日，由此一发不可收拾，和4月8日几位专家的演讲无关。
当时偶然在磨房大厅看了一眼一个持续半年的贴，言论是一边倒，本来无意参与此类话题，更无意去改变别人的观点，但看到‘我是小刀’在最后表达了不同意见，觉得应该以我的一点科普级的知识和道德观，声援一下孤立无援的‘我是小刀’。还好那个贴是一边倒的，才活到今天。
司马南这篇我也看了，比较接受他的观点，只是事实怎样我也不太清楚，所以不知道支持哪一边。
俺不了解怒江，不知道怒江建坝的利与弊，但俺不太喜欢方舟子、司马南的文字，太过骟情而偏激
记得三峡建坝方案被人大通过那年，俺还在重庆上学。人大召开前不久，重大的一位教授——当时任三峡工程评估重庆专家组组长（或者类似的其他头衔）——来学校作报告，对广泛传播的三峡工程可能给重庆带来的各种机遇、变化比如环保移民航运水利城市规划战争后果等诸方面进行了综合的分析比较，最后的总结是：重庆专家小组认为三峡工程之于重庆弊十倍于利，但重庆人大代表团一定会从大局出发，服从中央的决定。
俺听报告后感受最多的是两个字：悲壮；后来看报纸听广播接收三峡工程将如何造福于库区人民的报道时俺也不觉得诧异，俺知道很多事情并不象表面上看起来那么轻松。也许谁也没有资格走马观花地到怒江一游就可以理直气壮地以权威自居。
废话了半天，俺想说的是：客观再客观，慎重再慎重。。。毕竟国内外有太多的大坝使一江春水成为一脉污流，而治水的先进工作者大禹同志也曾总结陈词过：水宜疏不宜堵。。。。。。
建了电站就一定能改善当地人民的生存状况？去看看丹江口水库的移民、去看看三峡大坝之后的奉节，再来说这话！
建了电站就一定能改善当地的环境状况？恐怕就我国现阶段来说，环境较好的地方，多是人口稀少的地方。随着电站而来的大量人口、在电站旁边新建的大量市镇，排放的生活垃圾、生活污水是否能得到有效防治，值得怀疑。怒江成为又一条大下水道的可能性倒是比较大。
这句是大实话，不过建了电站，怕就说不出这句话了。
做的技术论证的工作量恐怕不能作为建坝的证据
技术论证的结论才是关键，现在就下定论，太早了吧
相对清洁而已吧，似乎水库会造成河流的自净能力下降吧
拜托，怒江属于干热河谷地貌，2000米以下本就没有森林，那来“原始森林早就砍伐光了”一说。
怒江的“原生态”就是高达千米的的风化碎石滑坡群，去看一眼，只有震撼！！！
建了电站，这种地质公园一样的奇特地貌，就只能淹在水底了！！！
关于改善怒江人民的生活状况，个人理解：
当地生活状况恶劣，除自然条件外，还在于人口相对过多
历史上，当地少数民族在生存竞争中，竞争不过汉族、藏族等强势民族，被迫退入汉、藏等强势民族不愿居住的怒江干热河谷地区
目前，在当地自然环境下，要提高居民的生活水平，对资源、环境的压力非常大
根本的解决办法，就是随着城市化进程，逐步迁移怒江地区原住民，舒解当地人口密度。留驻人口也可通过发展旅游等绿色产业提高生活水平。
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由于众所周知的，我国人均占有能源不足，推进城市化、现代化，也需要大量能源，所以个人主张不能逢电站就反
但对于在怒江这种 ---- 独特的 ---- 世界人民共有的 ---- 自然遗产 ---- 上进行破坏性水电开发，一定要坚决反对！！！
我们不能只顾自己能用上电灯电话，还要为子孙后代着想，他们还要看看山，还要看看河
支持怒江电站派的一个相当大的理由就在于能改善当地人民的生活
其实这个结论和是否要建电站一样，还在争议中
建坝不能改善人民生活，因为建坝的钱可能被贪污，水坝也许被堵塞，所以我反对建坝。
种粮不能养活养活人民，因为种下去可能会引起水土流失碰到旱灾虫灾，长出来也可能被强盗抢走，被贪官剥削在官仓里烂掉，所以我认为还不如不种。
铁器不能代表人类进步，因为很多用来做武器了，所以我认为当初还不如不发明。
网络不能给人民带来任何好处，无非是传播一些淫秽信息引发一些无聊争论，所以我认为应该马上关闭。
吃饭的坏就更多了，可能引起肥胖，气管阻塞，胃穿孔，脑淤血，高血糖，肠沾连，脂肪肝，肺气肿，肾结石，心肌梗塞，头脑发晕，四肢发麻，拉稀便秘，所以我反对你们吃饭。
我既然反坝，当然不能光说不练。
以前我天天洗澡，为了省水，我决定学北方农民出再多的汗也不洗了，谁嫌我臭准是总洗澡的，找抽啊。
我这台电脑400来瓦，光CPU就89瓦，我得把以前的PC-XT找出来，上面那片V20 CPU才0.5瓦。仔细一想还不行，这样一台电脑用一天还是够一家农民用一个月的，干脆不干这行，继续下去就升级到200瓦的双内核CPU，反正咱磨房的人体力都行，去干点体力活吧，不受电脑的洋罪了。
我这空调原来只在室温31度以上时开，现在水坝停的停，炸的炸，我总得给留点电给那些勉强有电灯用的吧，再说电脑都没了我自己就更能忍了。所以准备卖空调。不对，不能卖，别人拿去也是祸害环境，砸！
汽车咱是没有，早就知道私家车最不环保，如果把中国私家车都停了，燃油就足够所有农民做饭了，烧柴多破坏环境啊。但手中这驾照是个隐患，偶然也做出点缺德事，把驾照撕了。
对了，邻居的那条狗也得想办法干掉，那家伙吃的肉用的淡水够20个农村儿童的，早就看它不顺眼，老子电脑都砸了，也不能让这狗东西活的舒服。
如果我以后再来磨房里灌水，请大家谴责我这个光说不练的反坝先锋。
个人主张不能逢电站就反
但对于在怒江这种 ---- 独特的 ---- 世界人民共有的 ---- 自然遗产 ---- 上进行破坏性水电开发，一定要坚决反对！！！
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随便一个什么事，推至极端就容易导致谬误
“逢电站就反”是谬误
以极端化的言语表达反对“逢电站就反”也是谬误
理性的探讨，有说服力的论点论据更容易获得认同
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环保不是为环保而环保，不是小资作秀
环保的目的也是为了我们和我们的子孙过得更好，和发展经济的目的是一样的
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在怒江建电站，而不是在其他地方建电站，其最大的理由恐怕不是因为经济发展需要电，也不是当地人民太贫穷
现在我国的水力资源开发度并不高，还没到非要在怒江建电站的程度，影响电站选址的主要因素还是投资收益比，是电力大鳄们的钱袋
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怒江大峡谷属于三江并流的一部分，是独特的地质奇观
一经破坏就无法恢复，先发展后治理的思路不适用这里
（虽然“先发展后治理”是当今很多发达国家曾经走过的路，但我们不一定需要重复它）
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]“除了爱滋病，灾难深重的巴基斯坦人民还要面对许多“怪兽”：营养不良，污染，文盲与环境恶化。而在这些“怪兽”的后面，隐藏着人口过剩和贫穷两大“恶魔”，这是传染性疾病肆意传播的罪魁祸首。如果我们要想改善人类生存的境遇，就不得忽视这两大“恶魔”。
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]当然，人类在许多领域取得突破。科学家把人送上太空，破译人类基因密码。解开物质最小粒子之迷。但我们深信如果无法解决人口过剩和贫穷两大课题，人类取得的所有成就即使不付诸东流，也只能造福少数人。“
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]这段文字，不是我写的，是引用《第四级病毒》结尾部分的。
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]作者是约瑟夫，麦克科密克和苏珊，费西尔—霍克，我喜欢他们的观点，充满了理性的睿智和人道主义的救世精神。
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]人口过剩和贫穷，就是中国和所有发展中国家面临的最大难题。在这两个问题没有的到解决或缓解的话。奢谈环保是不会有什么作用的。毕竟在很多地区吃饱还是首要问题。
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]“饥民不畏死”是一句老话，死尚且不畏，环保算得了什么？
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]中国不发达地区的贫穷是惊人的。不仅仅表现为物质的缺乏。如果各位有兴趣的话可以看看中国的教育和医疗的支出，城市占了多少，农村占了多少。事实上占中国人口绝大多数的农村没有任何医疗保障。在医疗合作制破产之后，连基本的防疫接种都没有了。
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]在很多不发达地区的农民对抗疾病的唯一手段仍然是家里养的生猪，如果卖猪的钱不够治病，那也只好不治了。硬挺着，挺过去的就生，挺不过去的就死。很可悲，不是吗？毕竟现在是二十一世纪了。
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]“一人得病，一村精穷”这说法是怎么来的？没有医疗保障，没有社会保障，没有基本的教育保障，他们还有什么？
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]中国工业化和城市化的的发展一直都由农民买单，每个城市人都在不同程度的掠夺了农民。否则中国城市的生活水平恐怕远远达不到现在的水准。不信的话你可以把自己的收入和全国人均收入对比一下。还有更简单的办法，你把农产品的价格提高个几倍。再算算开支。很多人恐怕也没钱四处去玩了。这倒算一个环保的好办法。
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]令我百思不得其解的是，绝大多数环保人士不约而同都选择了极度不环保的城市作为自己生活的地方。要知道城市的污染可比农村大多了，生物多样性完全没有。他们似乎很喜欢在很遥远的地方关注和研究自己的课题。作为关注和研究来说，我不认为这是一种好方法。
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]或许，仅仅是或许。他们这么作是为了更深刻的体会不环保带来的危害。不过既然不环保带来的危害既然体会了这么久，有的可能长达几十年。那么是否也该体会一下环保带来的好处了？比如说赤身裸体到某个无人区去住上三个月，回归自然嘛，当然彻底一点好。
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]相信在他们体验了环保带来的好处之后，一定会有新的看法。当然到底有几个人能挺过来，不好说。
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]在我看来任何在不发达地区的投资行为都可以支持。即使产生的效益只有微小的一部分用到改善当地人生活方面，我认为也是值得的。有一点总比没有好。
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]利用天赋的资源，通过努力，摆脱饥饿，寒冷与绝望。这就是文明。人类因此与动物多少有了那么一点区别。
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]这个意义上我支持建坝。环保是不是不用考虑了？不是，但要拿出更多有力的论点和基于事实的论据才行。
PS：
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]我向来不爱和环保人士争吵，毕竟我认同过很多环保观念。不过这几天看了黑心和许多环保者的争论以后，颇为不平，多口说两句。不为别的，就为他在这是弱群体。
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]这几年环保这个词太流行太热门。以至于人人都想拉上这张虎皮做大旗。似乎拉起环保这大旗，就有了真理和权威，可以教训人了。这不好。现在我见到的很多环保者，我弄不清他们到底是如何看待环保的。是作为一种科学的态度呢？还是一种宗教信仰？
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]黑格尔说：“真理是主观的”。我相信。
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]每个人都有权利保持自己的思想，并为保持这种思想奋斗。这是民主的一部分。
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]法国人说：“差异万岁”。我支持。
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]差异使人类文化变的丰富多彩。
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]把自己的主观愿望强加与他人，不得，则用扣帽子和打棍子的方法来解决。黑心不就是在几小时内就被扣上“马列主义”和“唯生产力论”这两顶截然不同的帽子的吗？
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]强迫他人接受自己的观念，这似乎应该是法西斯和宗教裁判所干的事。有效仿的必要吗？
PS：黑心
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]你还是太厚道，双重标准之类的话太不到位，要骂你就骂透。用彭德怀那句话“一次脱干净，免得以后被动”
这话说到点子上了
震旦纪前大气充满了甲烷硫化氢之类的物质，当时主宰地球的特种微生物毫不客气地消耗了这些资源，结果是二氧化碳代替了有机气体充满了大气，那些微生物自然退出了历史舞台。最适应二氧化碳的是植物，石炭纪的植物只能用泛滥成灾来形容，导致二氧化碳减少，氧气浓度急剧上升，这又便宜了需要氧气的大量食草动物，之后植物受到前所未有的打击。
特种微生物和石炭纪植物无节制的消耗造就了自然环境的进步(以我们人类的视角)。所以假设它们有思想，只能从自己的主观需要去利用自然，做出对它们最有利选择。是要自己的数量多，还是要生存的年头长？不能用我们人类的思维帮它们做判断，只能根据它们自己的'道德观'去作出选择。地球不在乎甲烷多还是二氧化碳多，不需要它们的敬畏。
人类的存在只是地球历史长河中的一个小片断。无论微生物植物动物人类如何控制环境，三十亿年后地球将被太阳膨胀的火焰所吞没，最终结果没有区别
任何物种都不一定完全灭绝,但是不是优势物种就不一定了.
微生物_植物_无脊椎动物_脊椎动物(鱼类_两栖类_爬行类_哺乳类)
在不同的时间成为生命大剧的主角,又被取代成为配角.不知道由什么来取代哺乳类(我向来把人划入哺乳类考虑).
在人类灭绝以后的生命形态又会是什么样的?可能是一种前所未有的物种.也可能是已有物种的复兴,从而形成一个更大的循环.
不管怎么说,在没有人类的时候,地球生机勃勃,在人类灭绝以后,地球依然会生机勃勃,人类不用把自己看得太高了
有一句话你肯定同意
"我和达尔文肯定不会是受欢迎的人物,因为我们的理论对人类那种以自我为中心的天真无知的态度构成了挑衅"
佛罗依德
没有办法，再次重复观点：
-
1、不反对为发展经济建电站，但反对在自然遗产核心区建电站。
-
2、支持环保不是基于宗教信仰或小资做秀，是基于利益考量，“减少破坏=增加生产”。
3、发达国家普遍走过“先污染后治理”的道路，这也在一定程度上可以加快工业化初期的发展速度，我国珠三角、长三角、环渤海地区正在走这条道路，但这不等于我国其他地区有走这条道路的条件，特别是象怒江干热河谷这类生态特别脆弱的地区，一经破坏无法恢复。
4、东部已经经过人类数千年高密度的活动，其保护原生态的意义不如西部，如怒江干热河谷等较少受人类活动干扰的地区，因此更应该珍惜原生态的最后保留地。
5、怒江流域气候、动植物垂直分布明显，有很多独特之处，就此淹没非常可惜。
-
6、怒江地区人民的生活贫穷的根源在于相对于当地的环境，人口密度过大。
7、在怒江这类自然遗产核心区建不建电站对于解决我国广大农村地区的贫穷不具有根本意义。
8、解决农村地区贫穷问题的根本办法在于推进现代化和城市化，以及工业对农业的反哺（最近政府取消农业税及采取措施提高农产品价格就是反哺手段）等利益分配格局的调整。
9、农业及农民受不受剥削，与环保人士及其观点无直接关系，通过工农业产品价格剪刀差，实行农业对工业的补贴，是发达国家在其工业化初期的普遍做法。我们当然不能认同它是公平合理的，但要认识到它是一个事实，是和大力修电站，走“先污染后治理”道路一样，对于推动工业化初期的发展速度具有正面意义。从温总理最近的讲话认为，我国已过了这个阶段，这很值得庆幸。
-
10、为消除贫穷，发展经济，需要大量电力，这是合理的，但不等于在自然遗产上建电站是合理的。
11、我国水利资源丰富，目前开发利用程度较低，的确需要我们快马加鞭地开发利用，但这从侧面印证了目前还没有达到必须开发怒江的程度。
12、开发水电在目前的中国是无庸质疑的，但在哪儿开发水电则相当值得探讨。
12、开发怒江这个决策的制订，直接作眼点在于其比较效益高，投资方的回报高。
13、开发与环保也有互相平衡的关系，要考量如何才能在总体上更有利，但也要有约束条件，比如怒江这种独特的地质地貌，作为自然遗产馈赠子孙的，就坚决不能碰。
退一步来讲，就其价值还未为我们真正认识这方面，也应该根据谨慎原则搁置。
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14、一个人的观点是否应该得到支持不在于其是否处于强势弱势，而在于其是否正确。
（如果说“正确”这个词的主观意味太浓，那就换个温和点的：
一个人的观点是否应该得到支持不在于其是否处于强势弱势，而在于其是否有说服力。）
15、在讨论问题时，低声的陈述句，并不比高声的情绪化的表达方式，更缺乏说服力。
-
以上为一个保守的环保主义者在怒江建坝及一些相关问题上的基本观点，请楼上的和楼下的逐条批驳。
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PS：
1、“ 在我看来任何在不发达地区的投资行为都可以支持。即使产生的效益只有微小的一部分用到改善当地人生活方面，我认为也是值得的。有一点总比没有好。”
投资是经济行为，讲的是规模效益，所谓“任何在不发达地区的投资行为”失败的比例远高于在投资条件合适的地区，无助于实际改善不发达地区的状况，无助于从总体上提高我国人民的生活水平。
“只有微小的一部分用到改善当地人生活方面，我认为也是值得的。有一点总比没有好”既是投资就要讲投资收益分析，这“有一点”与“失去的”比比多少是很有必要的。
建议你用“三峡 产业空洞化”作关键词在google上搜索一下，看看结果，再想想为什么。
2、“ “饥民不畏死”是一句老话，死尚且不畏，环保算得了什么？ ”反对怒江建坝，一个直接的结果就是避免当地人民成为失去家园的饥民
3、“利用天赋的资源，通过努力，摆脱饥饿，寒冷与绝望。这就是文明。人类因此与动物多少有了那么一点区别。”
为自己日后长远考虑，为自己子孙后代考虑，这就是更加文明，人类因此与动物又多了那么一点区别。
4、“令我百思不得其解的是，绝大多数环保人士不约而同都选择了极度不环保的城市作为自己生活的地方。要知道城市的污染可比农村大多了，生物多样性完全没有。他们似乎很喜欢在很遥远的地方关注和研究自己的课题。作为关注和研究来说，我不认为这是一种好方法。”
要关注和研究环保，就要绝大多数环保人士选择生活在农村，实在是一种让人百思不得其解的思维方式。
一个很容易就可以得出的结论，将城市的人口分散到广大的农村，同时又要保持相当的工业和GDP，需要消费更多的资源和产生更多的污染。因为城市的规模效益没有了，而且治理分散的污染远比治理集中的污染更加麻烦。一个人人都见得到的例子是，曾经在内地、在广大农村地区遍地开花的乡镇企业，已经偃旗息鼓了。
-
4、 “黑格尔说：“真理是主观的”。
每个人都有权利保持自己的思想，并为保持这种思想奋斗。这是民主的一部分。
法国人说：“差异万岁”。
差异使人类文化变的丰富多彩。
强迫他人接受自己的观念，这似乎应该是法西斯和宗教裁判所干的事。”
通通支持，不过讨论问题，陈述自己的观点就是了，信与不信是看客自己的事，开骂又有何益？？？
[quote]astron99 wrote:
没有办法，再次重复观点：
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1、不反对为发展经济建电站，但反对在自然遗产核心区建电站。
-横断山脉是中国乃至世界水力资源最丰富的地区,没错吧?同时还是中国乃至世界有色金属矿最丰富的地区,也没错吧? 请问你觉得电站应该建在什么地方?
2、支持环保不是基于宗教信仰或小资做秀，是基于利益考量，“减少破坏=增加生产”。
减少破坏=增加生产，如果说破坏的是原始而落后的生产方式，以更先进的方式取代。你的公式就完全不成立了。幸亏我们的祖先没有和你一样的想法，所以今天你在电脑面前打字，而不是茹毛饮血。虽然在此你偷换了概念，不过我还是希望你就此发表看法。
把损失和收益详列一下。
3、发达国家普遍走过“先污染后治理”的道路，这也在一定程度上可以加快工业化初期的发展速度，我国珠三角、长三角、环渤海地区正在走这条道路，但这不等于我国其他地区有走这条道路的条件，特别是象怒江干热河谷这类生态特别脆弱的地区，一经破坏无法恢复。
我告诉你吧，所谓的治理根本是假的。手段就是把污染工业迁移到大城市以外的地方。污染丝毫没有减少。既然你是广州的，广铁你该知道吧。没错他们是不再炼焦碳了，他们从宁夏山西买焦碳。宁夏为此建了多个炼焦厂，空气糟糕透顶。发达国家的治理手段就是污染工业迁移不发达国家。所以全世界发达国家都向中国买焦碳。
4、东部已经经过人类数千年高密度的活动，其保护原生态的意义不如西部，如怒江干热河谷等较少受人类活动干扰的地区，因此更应该珍惜原生态的最后保留地。
东部是是中国人口最密集的地区，生态环境更危险。出现问题的话将会危及更多人口。
至今不明白所谓原生态的准确定义是什么。在我看来一切事物都是不断变化的（我不想用“进化”这个词）。一千年后，如果深圳还保持现在这个样，大概也算是原生态吧。
5、怒江流域气候、动植物垂直分布明显，有很多独特之处，就此淹没非常可惜。
-这个问题算开始说到点子上了。希望你能提供数据。
平均水位上升多少米？最大水深多少？淹没范围有多大？各个方面影响有多大？说清楚，看看结果是不是灾难性的。
6、怒江地区人民的生活贫穷的根源在于相对于当地的环境，人口密度过大。
这个问题有点搞笑，你先统计一下珠三角的人口密度，再说这话不迟。
7、在怒江这类自然遗产核心区建不建电站对于解决我国广大农村地区的贫穷不具有根本意义。
你是否可以提出一个可操作的，具有根本意义的解决方案？解决这全世界的难题。在没有方案以前，我认为改进一点是一点，由量变达到质变。
8、解决农村地区贫穷问题的根本办法在于推进现代化和城市化，以及工业对农业的反哺（最近政府取消农业税及采取措施提高农产品价格就是反哺手段）等利益分配格局的调整。
解决农村地区贫穷问题的根本办法在于推进现代化和城市化。现代化还有点意思，城市化就没可能了。十亿农民，要多少城市才够？现有城市面积要扩大多少倍？现有城市环境会恶化多少倍？
即使你说的解决方案可以解决问题，资金从哪里来？等天上掉馅饼？还不是要一点点积累。
如果你的方案实现了，也不能解决任何问题。很多人立刻会放弃他的非农业户口，转为农业户口。然后痛斥城市人的不环保。
呵呵，人性如此。
9、农业及农民受不受剥削，与环保人士及其观点无直接关系，通过工农业产品价格剪刀差，实行农业对工业的补贴，是发达国家在其工业化初期的普遍做法。我们当然不能认同它是公平合理的，但要认识到它是一个事实，是和大力修电站，走“先污染后治理”道路一样，对于推动工业化初期的发展速度具有正面意义。从温总理最近的讲话认为，我国已过了这个阶段，这很值得庆幸。
-农业及农民受不受剥削，与环保人士及其观点无直接关系。没错。但环保人士在对待农民的问题上采用了高高在上的双重标准。一方面自己过着与农民相比堪称奢侈的生活，另一方面又要教育农民要安贫乐道。其目的仅仅是保留一点自己心目中所谓的田园风光。这样的行为，说是自私，不算太过分吧？
如果说我国真的已过了这个阶段，我认为很值得庆幸。到底过没过可不是一俩个人说了算的。我怀疑更残酷的还在后面。
工业补贴农业说起来很简单，只要在能源方面科以重税，税金补贴农业就行，对吗？行得通吗？按这个做法，农村的问题能不能解决还不一定，工业破产企业恐怕先来上一堆。谁补贴谁呀？前一段才发现，很多地区的农业电的电价高于城市居民用电的电价，这才叫扯呢
10、为消除贫穷，发展经济，需要大量电力，这是合理的，但不等于在自然遗产上建电站是合理的。
11、我国水利资源丰富，目前开发利用程度较低，的确需要我们快马加鞭地开发利用，但这从侧面印证了目前还没有达到必须开发怒江的程度。
12、开发水电在目前的中国是无庸质疑的，但在哪儿开发水电则相当值得探讨。
12、开发怒江这个决策的制订，直接作眼点在于其比较效益高，投资方的回报高。
13、开发与环保也有互相平衡的关系，要考量如何才能在总体上更有利，但也要有约束条件，比如怒江这种独特的地质地貌，作为自然遗产馈赠子孙的，就坚决不能碰。
退一步来讲，就其价值还未为我们真正认识这方面，也应该根据谨慎原则搁置。
-开发怒江这个决策的制订，直接作眼点在于其比较效益高，投资方的回报高。开发怒江的理由你已经说了，我就不重复了。投资方的回报高才有钱开发其他的水力资源。如果先从水力资源贫乏的地区开发起，恐怕轮不到怒江，投资方就已经破产了。
还有一条，我已经说过横断山脉是中国有色金属矿最丰富的地区。冶炼有色金属需要大量的电力。不知为什么，多数环保人士好象根本不知道这回事。我提醒一下：冶炼有色金属会制造更多的污染。
怒江这种独特的地质地貌完全被破坏是很可惜。我会觉得很遗憾。所以我很想搞清楚水位到底会升高多少。
淹没多少。可惜到现在也没看到可信的数据。完全淹没是不可能的，应该还可以保留大部分。人类还没有能力建千米的大坝。讲到平衡的关系的时候，难到这不是一个重要的因素吗？
有资料的可以贴点上来嘛！
讲到平衡的关系的话，我想请问一下。环保是不是也要讲讲平衡。“科学家只看到他们想看到的”这句话很有意思，那么环保人有没有只看到他们想看到的情况？仅仅是从自己的主观愿望出发，就反对一个地区的发展权算不算公平？
地质这个角度是应该认真考虑的问题，当地是地震高发区。建水库也容易引发地震，特别是在一个断层构造带。包含了很大的风险因素。不过现在没人提这个从根本上可以直接否决大坝的因素。我只能认为这个问题已经解决了。
还是那句话，有资料的可以贴点上来嘛
自然遗产这个问题我考虑的不多，可能是在这个方面我思考的角度太理性太唯物论。毕竟组成我们身体的每一个原子都来自自然的遗产，在我们死后每一个原子又会重新投入循环中去。我们无时无刻不在享受自然的遗产，而最终会回归自然。所谓“我们只有一个地球”这个说法，其实是人类以自我位中心的蠢话。事实上地球拥有人类，人类只是地球生命演化和递变的一部分。很可能还是极小的一部分。
当然，你我身体中的一个原子或许就来自几千万年前一只恐龙的尸体。这样说法并不让多数人感到舒服。不过这个可能性确实存在，自然最伟大与神奇的地方莫过于此。
科学应该是也只能是一种实践活动。犯错误有什么大不了的。没有错误就没有科学，我们现在所说的科学就是在前人不断的错误中发现的。只不过我们自己也在犯错，后人将在我们的错误中吸取教训。
如果说有不可原谅的错误的话。只有一个，就是什么都不做，什么错误都不犯。
说了这么多，其实想说服我反对建坝太容易了。我要的只是一点论据而已。
推翻相对论也很容易的，需要的不过是一条公式，而不是发起签名运动。不是吗？
那么多的论点都有可能成立，只要有一条有确实的论据就可以了。如果没有论据恐怕就流于诡辩了。我没有兴趣。
累了，下面的问题,明天再来折辩
看得好辛苦呀
人活着就是受罪，受罪还得活着
非常感谢过客及各位的理解及参与，
我的初衷并不是要辩出建坝对错，
我只是想要我们MF有一个很好的探讨问题的气氛，
这个气氛是否能形成，与班主的理念有很大关系，
当然更需要大家共同来努力，毕竟天南地北各方参与的MF，
形成一致的意见不太可能，但理性讨论问题，让大家都能从中受益是可能的。
是啊，其实老赵的zt原意应该也是如此，大家对事不应对人
都是驴子都不是院士何必上纲上线
司马南自称什么也不是，在云大演讲一共３方面的内容，不过另外２部分不适合在磨房转载．ＬＺ有链接的话给一个．
TO:黑心
看来你狠狠的啃过进化论,有机会交流一下.
To astron99:
[$nbsp][$nbsp][$nbsp][$nbsp]拜托你辩论问题的时候首先把文字上搞清除一些，上面的文字引用的和你回答的混在一起，红色有时候是别人的，有时候又是你的，花一小时也难看得清，辩论问题也要集中在主要焦点上。
[$nbsp][$nbsp]如果你反坝的理由在于旅游资源和收益与电力水利收益的一个比较，那问题就简单得多了，可以交给专家们去比较论证，你我就不必费口舌了。其实我们这些‘反 反坝’的不等于支持建坝，是磨房里以下这些'言论'把我带到这里。
1 中国缺电纯属周期性经济过热
2 当前能源供应 足以满足我们的需要，反正我升级电脑增加100瓦功耗，新装空调时没跳闸。
3 中国农民穷得不可能用得起电，为他们以后的生产取暖做饭做考虑全是白费。
4 美国阿拉斯加为了保护环境，根本不产石油。
5 美国开始炸坝了。
6 埃及阿斯旺大坝就要炸了
7 建坝补偿款100%会被贪污，移民以前不曾，以后也不会得到任何好处，只会更穷。
8 中国的科学家院士都是贪污受贿的，他们做的论证毫无疑义。
9 建坝就是环保灾难，私家车宠物狗之类的问题相比之下都不值一提。
10 三门峡电站从来就是个费物，三峡的结果和三门峡一样
11 人民完全无法享受GDP的增长带来的好处
12 现在搞什么项目都只对贪官有利，最好什么都别搞
13 南水北调只对极少数人有利
14 政权不变，用电量就不会变
有人说中国传媒假得太多，我完全同意，所以我绝不会看什么联播。
但我还没见过当今哪家官方媒体能提炼出如此高密度而又慷慨激昂的谎言，可见他们养了一群无能的家伙，应该多请些‘环保人士’进入XXTV和XX日报补偿新血，提高宣传质量。
我特别强调来这里不是针对你的，而是针对磨房言论的，怎么还给我一个没看清就批你的罪名？不要把争论情绪化，谢谢。
万恶的固定居住地的户籍管理早就名存实亡了，农民进城打工没问题，甚至可以入户小城镇，剩下的只有外地户口子女上学问题。
统一高考录取线当然是应该的，但首先应该全国统一高考试题，尽管这好象和我们的话题无关，还是支持你一句。
总的来说你的两条是教育问题，与民生关系不大，更不能代替水和电。
这个和我们的讨论关系很大
因为司马南支持建坝的一个重大理由是贫困问题
更直接的说是农民的贫困问题
而前面和我讨论的朋友通篇的观点都是基于电站能给农民、给弱势人群带来直接的利益，而且认为只要能带来直接的利益，哪怕只有一点点都是可取的
（如果我的理解没有错的话，这是在司马南的方向上走向极端）
我提出这两条只是个引子，希望给讨论开阔思路：
建电站和农民的贫困，不是非此即彼的两难选择
我的两条当然不能代替水和电，但能影响水和电的分配
贫困问题不光是个生产问题，还是个分配问题
户籍管理的影响目前仍无处不在
而第二条，是教育问题，也是下一代的民生，受教育程度的高低和收入高低具有高度相关性
没有去过怒江，只是通过田壮壮的《德拉姆》对那里老百姓的疾苦有所了解，茶马古道拉磨确实不错，磨坊的驴子肯定都不舍得失去那片世界自然遗产。
老天是没有眼的，天打雷劈也够不到那些破坏自然环境的罪魁祸首
就让他们建吧，大家明白这个理就是了，谁说不定哪天就会在阴间阳间照个面，大家留个脸也好
加了坝拦了水风景肯定是不一样的，不过没有险山恶水当地的旅游价值肯定会大大提升的，村村通了公路，交通也方便了，修了水电，也就不用点油灯了，可以造宾馆可以建电视台，可以开矿卖有色金属，这个GDP的增长肯定是飞跃的，能摆脱世世代代的贫困，不管是当地人还是县官州官京官哪会有不同意的？
中国这么多地方就是这样改变的，又何必再在乎一个怒江？
屠夫不可恨，可恨的是吃肉的
朋友！你累不累啊！！
我不累啊，我一共敲30个字一半是粘贴的，新名字就都输入500字的一篇散文
您可累着了吧，要都看懂所有散文可太难了