f/装备论坛 2009-12-18 04:34

有关户外产品功能性材料的一点个人理解

装备论坛很久都没有像最近这么热闹过,各种观点、体验、材料介绍粉墨登场,在此,俺继续抛一个砖头,希望能吸引一些潜水高手多多地扔一些美玉出来。

户外装备的观点,本文不说,这个东西是最难判别的,也是最难说清楚的。
反正俺的装备经验与知识,基本都是血泪和金钱换来的,大约属于玩户外的所谓“成长的代价”,啥时侯有时间有兴趣了,专门码字。

装备的体验,不能一一而论,具体某个产品,有测评专栏在那里呢,这个也是仁者见仁,智者见智的东西。

所以说,凡是带有主观的认识,就难免有争论,但是客观的指标,貌似就会少很多争论。

知识时代的忽悠一定要有技术含量,绝大多数类似俺这样的小白,都是没有能力去追究那些拗口的科学名词和“科学道理”的真实性。所以,只要敢于拿着它们去砸人,就一定会有人被砸晕。

那么我们就最近争论最多的防水透气功能性材料--膨体聚四氟乙烯(ePTFE)的一项指标来说一说吧。

一句话,数据为王!

防水透气材料里面,戈尔公司的产品可能是最早进入大陆市场,也是最为人熟悉的,那俺就拿他家的GTX材料的指标来说事吧。以下带有颜色的字体文字来自“一骑绝尘”同学的资料,在此表示感谢。


透气指标有两种计算方法: 1、RET值:计算水蒸气穿透衣服的阻力。RET值越小阻力越小越透气。 RET值小于6就属于高度透气。 2、水蒸气传递速度(MVTR):指每24小时每平方米的面料能够传递出多少水蒸气。膨体聚四氟乙烯(ePTFE)面料的MVTR值一般在5000 g/ ㎡ /24h以上。

RET值和MVTR值,这是2个绝对数据,一般来说,根据这2个指标,大概就能了解到材料的防水透气性能。

但是,请注意:厂家的这些指标,都是实验室环境中的理论数据,他们所标定的指标,都是在额定的环境参数下得出的,而我们的山野环境与实际使用情况,是有很大的差异。
就拿MVTR值来说,同样的指标,在温度、湿度、风速、气压、风寒度、热指数等参数有差异的情况下(前4项是绝对指标,完全靠传感器测量得出,后2项属于导出量,也就是把测量结果代入方程式而得出的数据),表现是不同的,不能一概而论。

还有,这些指标的表现,通过不同的使用者在不同的使用情况下,感觉也是有很大差异的,这个就属于个人感观了。
比如,同样是在一条完全相同的线路上登山,路人甲身体好不怕冷,负重能力高,背了20KG,行走速度快;而路人乙体质不太好,有些畏寒,走路慢,并且就背了个5KG的小包,2者到达目的地的时间也差了几个小时,则二者对于同样一件冲锋衣,即使在同样的环境变量下,可能有截然不同的看法。

甲会认为冲锋衣没必要,因为走的快,加上负重大,大量出汗,通过面料透气传导出去的水份远远慢于自己的出汗量,穿着热,里面都被汗湿透了。
乙则会认为,冲锋衣太有必要了,因为走的慢,负重小,几乎都不怎么出汗,路上还时不时有风,不穿冲锋衣感觉好冷。

甲乙二者的观点完全相反,但是,你不能根据甲乙二者的不同说法,就简单的判别这件冲锋衣是好还是不好,因为,二者装备的环境参数是一样的,所不同的是,二者的观察点和本身的条件有差别。

还是那句话,大象长的啥样?每个人摸的地方不一样而已!

同样是路人甲,在不同的山地环境,同样的速度、同样的负重,在深圳的12月份和华北的12月份,对于冲锋衣的需求也会是完全不一致。

所以说,某件装备是否需要,是要看具体的人和具体的环境,到什么山,唱什么歌。

装备一旦脱离了具体的人和环境,大谈什么是否需要和指标如何,我个人看来就是忽悠,不是装备中毒者就是户外行业利益相关者。

借用一句流行的名言:“不要崇拜狗,狗只是一个传说!”

即使是标称很牛的材料,也请大家注意其数值的测定环境,少数不良商家和厂家,很会偷换概念的。

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ccyg8774 2009-12-18 04:37

装备一旦脱离了具体的人和环境,大谈什么是否需要和指标如何,我个人看来就是忽悠

这么简单的一个道理,为什么这么多人还要吵个没完……

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此间乐 2009-12-18 04:40

花合适的钱买合适的装备,还得用在合适的地方

问题是是否合适,大部分人还是得靠钱去堆,都需要成长的:D

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老余 OP 此间乐 2009-12-18 04:48

成长的代价,嘿嘿!

好像记得张爱玲的某篇文章,说年少的她,刚想走到一条路上,她母亲急忙过来阻止,说这条路上充满了荆棘和泥泞。
她反问母亲:“那你不是走过来了么?你能,我为什么不能?”
于是,毫不犹豫地前进了。
当她疲倦不堪满身伤痕的走完这条路时,终于明白了母亲的心情。
这时,那边又来了个年轻姑娘,她赶忙过去忠告,女孩也歪着头说:“你能,我为什么不能?”

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彩云指南 2009-12-18 04:42

RET值只是针对的膜,最终的产品不是一层膜,是几层材料的符合,这个数据只有参考意义,透湿指数,测试方法不一样,数据也不一样,倒杯法正杯法那结果差的多了去了。数据大部分是厂家忽悠消费者的手段,要想看的明白,真的很难

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老余 OP 彩云指南 2009-12-18 05:23

呵呵,数据就是一个道具,看你怎么去忽悠而已。

连最权威的统计局数据都不敢相信,更何况是厂家的数据呢?

王婆卖瓜,自卖当然要自夸了:D

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工兵pro 彩云指南 2009-12-18 06:01

RET, gtx, gtx xcr 2层, gtx xcr 3层的都不一样

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ccyg8774 2009-12-18 04:43

楼主再来个谈谈UL的帖子吧,UL和冲锋衣似乎是最近的吵架两大热门需要这样的文章来降火……

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南宁发仔 2009-12-18 04:50

又要开始热闹了

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流浪的土豆 2009-12-18 04:50

有些事,言传真的不行,一定要自己走过才知道,虽然有代价。

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工兵pro 2009-12-18 05:17

老余认真阿,哈哈,还好是老余阿,要不别人会说这是吃不到葡萄说葡萄酸的
衣服好不好用,可以借别人的穿穿试试
goretex的衣服,貌似海外销售是有保证满意,不满意退款的,这样买了觉得不好用也不吃亏

如果论坛上没有用过gtx的,带有很高的期望值的新人能有这样的消费条件,有些争论也就可以平息了

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老余 OP 工兵pro 2009-12-18 05:20

如果大陆有这样好事,那再贵也没关系了,不满意退款啊:D

如果这样,估计俺得要退掉好多装备了。

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东方神雕 2009-12-18 05:25

所以说,某件装备是否需要,是要看具体的人和具体的环境,到什么山,唱什么歌。

认同

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工兵pro 2009-12-18 05:26

同一个机构,同一个流程测出来的应该有参考价值——如果测试项目不过于有倾向性
同一个厂商,不同系列的产品,应该有可比性
前提是,他们都没撒谎

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ccyg8774 工兵pro 2009-12-18 05:29

或者撒了同样比例的谎……
:D

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老余 OP 工兵pro 2009-12-18 05:30

咱这是在中国啊,跨国公司来到中国,很多的东西都本土化了呢,比如你说的那不满意退款,呵呵。

君不见”桥粘粘“和”楼歪歪“,竟然还能获得啥啥建筑质量奖呢。

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墨春秋 2009-12-18 05:36

嗯,争鸣有争鸣的好处!
学习了!

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paradisegarden1 2009-12-18 05:58

现在像老余这样,亲身经历了很多,这么认真写这个帖子的老驴实在太少了,可惜好评送完了,下周继续送。

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裸大又 2009-12-18 05:59

一件冲锋衣引起的血案 即将发生。

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重装大兵171 2009-12-18 06:16

按需所取,有备无患。。。
装备都是人用的
同样的装备,不同的环境效果不一样;同样的装备,在不同的人手里发挥的功能也不一样
学习老余。。。
好评送上

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咕咚来了 2009-12-18 06:50

搬个板凳坐看老余的抛砖方向。:D:D
只要不向自己的头顶抛就没事。:D

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八哥兔 2009-12-18 07:36

偶只用过一件冲锋衣,就觉得老是憋气,总以为自己买太便宜的了,所以性能差。在这个问题上没发言权,围观学习!!

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revolgod 2009-12-18 08:45

我在装备那里都是潜水,因为不太懂,也没啥资格,所以不敢发言。不过最近那里真的是好热闹啊。楼主此帖说得很好,顶一个。
装备这东西,我觉得一分钱一分货,一块钱三分货,但是这三分货在很多场合下是无法用三个或者N个一分货就可以代替的。个人身体条件,装备使用条件,户外经验和经济能力都不同,很多观点很可能不一致,争来争去其实没啥意思。
市场不是傻子的市场,所以那些有名的东西即使再贵都有其存在价值,我要有钱我就都买来玩玩。我穷,就只能选择性购买了。我知道我的1分货可能看上去跟专业名牌的3分货差不多,但其实性能差很多,我不是阿Q。当然我也不会迷信,我不去爬珠峰,所以最顶级的专业设备再好,我也用不着。

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工兵pro 2009-12-18 08:59

楼上的还是没明白楼主的意思
任何装备都有它的适用面,钱花得多不代表是合适的装备,你高山靴再高级,也不能替换便宜的越野跑鞋来跑步

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paradiserain 2009-12-18 09:45

都太贵了,咱们打工的那里穿得起。

支持磨房生产一些山寨版的冲锋衣

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抗煤援潮 paradiserain 2009-12-21 04:32

:D支持

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东莞-骄阳 2009-12-19 04:25

不错的技术贴,具体的常用数据可以在marmot的官网09年的marmot techmanual找到

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pheion 2009-12-21 03:25

楼主这篇帖子,无非就是否定了衡量防水透气的指标,以及公认的检测方法。
还告诉了大家,同一件装备不同的人使用,主观感受有很大差异....无他。
-----------我没看出来有什么意义。

我看了楼主今年元旦去鳌太的装备清单,不知道为什么你对冲锋衣还是否定的态度

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老余 OP pheion 2009-12-21 03:50

鄙人属于有装备论,而不唯装备论。

再好的装备,也得看谁来用,尽管做不到“心中有剑,手中无剑”的境界,但是还是觉得,装备是拿来用的,不是拿来收藏和把玩的。

跟狂热的“户外装备”爱好者,谈不到一起去。

我元旦走鳌太,下来后发现好多装备都没用上,至少,那件老款的GTX冲锋衣就完全是多余的。

我昨天刚从山里出来,伏牛山系某无名山地穿越。地面有积雪并结冰,半干旱溪谷+杂灌林+半荒废山径
气候环境:多云到晴,山地有积雪,气温零下3-5左右,湿度45%左右,山脊风力最大2.5米/秒,林间基本无风。
背负重量:22KG
行走距离:15KM
行走时间:6小时+6小时
着装:全程行装(排汗快干内衣+老鼠的轻薄风衣),营地着装及长时间休息着装(排汗快干内衣+老鼠的轻薄风衣+某品牌外贸不带功能性面料的软壳抓绒)
个人感觉,冲锋衣在本次活动中完全多余。
以上数据全部有原始的测量数据。
测量工具:HIGHGEAR多功能登山表,带气压、温度二种传感器,可测温度、气压、海拔等数据;AZ-8910风速仪,带温度、湿度、风速、气压四种传感器,可测温度、风速、湿度、气压、海拔、风寒度、热指标等数据;XEOS掌上气象站,带温度、气压、湿度三种传感器。可测温度、湿度、海拔、气压等数据。

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老余 OP pheion 2009-12-21 12:40

断章取义不是一个好的回帖方式,呵呵。

于我而言,传统的硬壳冲锋衣是要根据活动类型和环境来区分,目前看来,我的绝大多数活动不用不上硬壳。

任何时候我走鳌太,传统的硬壳冲锋衣都是不必要的鸡肋,毕竟已经经过鳌太最恶劣的环境的实地检验了。

个人以为,软壳和硬壳是有一定区别的,类似您这样的装备专家,有兴趣的话,是否可以发贴赐教一下呢?

您列举的2件衣服,应该不属于硬壳冲锋衣范畴吧?

我有在任何一个回帖中把环境和活动类型与行程着装割裂开来的么?