夏特之泪--讨论SOLO AA 商业活动 AA活动要素及道德标准

桃花潭水深千尺，不及户外"AA"制。嘿嘿。

即便是陌路人，见死不救也就算了，连110也不打一个拍拍屁股走人，这道德标准确实可圈可点。

酱铺也出来啦。。。希望有机会一起走走啊

水深啊。

有的是先交一笔，等平安回来了再狠狠收一笔，赚钱免责两不误，反正车钱饭钱比较黑洞，呵呵，一个朋友被XX户外的秋后算账整得借了钱才回来；有的是保本赚人气，人气品牌也是钱啊，要不家乐福凭啥赔钱促销啊，要不怎么网站要花钱赚点击量啊，有了人气眼球，还怕没钱赚？毛爷爷不就教导我们不计一城一地得失吗？呵呵；有的是保本搞活动促销装备，活动本身不赚钱，忽悠几个新人团点装备比靠活动赚辛苦费开心多了。嘿嘿，人民群众的智慧是无穷的。

总之，水深啊。没有慧眼，还是少参合为妙。俺就先洗洗睡了。

如有朋友觉得俺说的太露骨，可以短消息俺，俺删除就是

酱铺说得好：萝卜是萝卜，白菜是白菜，一码是一码。

见义勇为不敢说人人都能做到，特别是在现在这个社会，连老头老太摔了都不敢去扶，怎么敢去见义勇为呢！不过，就算是幼儿园的小朋友也应该知道如果出了人命应该报警吧？虽然我不太相信鬼神一类的，不过，人总是还要有良心的，一起出去的人没了，无论如何睡不安稳吧。
且不论AA还是SOLO，像俺这样的新驴看了夏特的事还是很后怕的，万一哪次俺也出去碰到这么不着调的“领队”或者说驴友，俺肯定变鬼都觉得冤！
新驴不懂事，随便说两句

同一件事有不同理解，太正常了。用自己的思维逻辑说服别人几乎不可能。就说什么是“户外”，相信10个人有10种理解。

商业也好，AA也好，只要玩得开心玩得安全，也不必计较形式，这是周瑜打黄盖。

出了事故，不同的声音就出来了，人心也就显露出来了，睁开眼睛看着记在心里吧。

“至于说到具体组织分工，不应理解为合同性质的管理关系。”
参阅：http://www.doyouhike.net/city/shanghai/343596,0,0,1.html

非常赞同酱铺的思路。

关于夏特，关于AA，谈谈我在活动前的一点个人思路和准备：

我们一行8人（6GG,2MM）是去年5月底反走的夏特，水量不大。并不是有人说的6月不能走，水文是根据气候环境变化的，不能一概而论。出发前应多方了解当地的水文和气候信息。

队员确认方面，我给活动召集人（安竹）的建议是控制总人数不能多于8人，MM不能多于2人。每一个队员的确认都要严格把关，通过见面会和拉练活动来考察每一名队员是否适合这个团队。这一点我们做到了。如果当时MM数量超过3人，我会毫不犹豫的退出活动。不是小看MM，高强度的户外活动，MM多了，会累死GG的。当然，我指的是AA活动。

关于向导，出于对全队的安全着想，降低活动召集人的心里压力，我同意聘请一名多次走过夏特的向导老杨（杨华）。但同时，我也做了一些GPS方面的准备，制作了叠加轨迹的等高线地图并导入GPS。足够7天的电池，和一个迪卡侬的防水袋。同时另一名队友一刀又携带了相同的GPS，预防一台GPS失效导致无法导航。这样做，全队不至于受制向导，即使没有向导，我们也有能力安全走出夏特。有了上述的准备和队员的挑选，我否定了活动召集人租用卫星电话的想法。不是没必要，是用不着。自信来源于充分的准备，就像工兵SOLO夏特一样。

关于过河，由于董务新的遇难，让我不敢小看夏特的冰河。充分衡量队员的实力和经验，现场灵机应对，应不至出现险情。未防万一，我们在活动出发前特意去了大溪源演练了过河。但真的走过夏特的冰河，我还是倒吸了一口冷气，实在是超乎想象的冷。

第1天晚上扎营前，一条3-4米宽的滚滚冰河挡住去路，向导果断决定就地扎营。第2天早上，原来无法逾越的冰河轻松即可跨过。可见夏特冰河早晚河水量差距相当大。

达坂上的暴风雪让冲锋衣遗失的我吃尽苦头，差点失温。这一点倒是所料未及，好在有强大的队友，让我有惊无险。验证了那句“无兄弟，不登山”！

报名参加一条感兴趣的线路前（AA），应通过查阅大量游记攻略正确评估自己的能力能否独自安全完成活动。如果没有信心，就不要报名。

指望别人对自己的安全负责，是不切实际的。

以上，同各位共勉。

不管参加何种形式的户外高风险活动,首先是做到自己对自己负责

去年六月夏特之行,从活动讨论之初到组队直至成行,前后经历了半年的准备,顺利完成后写了一个总结帖:http://www.doyouhike.net/forum/mountain/361116,0,0,1.html
记录了整个活动的准备,全程经过及队友作业.同一时期只有我们一支队伍完成了南北穿越计划,期间经历风险颇多,但出发前已有了解及准备,所幸有惊无险,列出来供大家参考,希望今后夏特不再让人流泪!

它是极少有人走过的专业级路线。徒步此线，不仅要具备专业水准，还必须有超人的心理素质。走此路线没有严谨的态度、科学系统的安排，是不可能完成的。所以徒步者走此路线时，应该对自身有很清醒的认识。
----------------《中国探险圣经》

讨论帖:
【活动讨论】零玖初夏，走进SHA-TA

召集帖:
零玖初夏，走进SHA-TA

拉练帖:
1.导航-----登山圣经读书会-导航(感谢雪长老)
2.常距离负重------走向山野---反穿三尖(感谢肖楠)
3.攀岩及涉溪训练-----逢春怒放，适时撒野——手脚并用南山脊(感谢一刀)

队友作业帖:
寻找夏特的花儿 by 流浪的土豆
New Zealand & Sha-ta(夏特古道)by 九阳
天这边,云那端,20年后再回新疆-------夏特之旅 by 小刀

酱铺兄太抬举我了，我当初一个人走，是约伴没有合适的，拒了几个，当时就想，没有合适的有把握的，自己一个人走风险还小一点，当时就是这个想法，一个人全套装备都要背上还要备份是比较辛苦的

现在假AA的相当猖獗，不出事就赚钱糊口，出了事就打出AA的招牌推卸责任，最是可恨，到圈网之类的地方看看就知， 其实带队赚钱糊口不丢人，丢人的是靠欺骗别人糊口

就说纯AA的活动，我个人觉得发起人至少得有个靠谱的风险评估，不能误导别人，如果发生事故，也应该尽力救助，就算不幸队友死了，你没有责任也该尽个人道义务收个全尸，这方面没有确定的法律责任，但确实是不应该乱来

墨鱼那件事，我觉得墨鱼没什么责任，因为他也计算不出洪水怎么流，活动也不盈利，事故过程几个人的纪录都对得上，事后也尽力寻找了，反倒是他想什么说什么的态度被一群人拍砖，真正狡猾的有责任的没有像他这样老实说话的，都是假装痛心，幕后编造事故过程

铁镐这个事，似乎是AA的，但他一年那么多次活动，还要养一个论坛，又不像是纯AA的领队能做到的，存疑，如果真的收了别人的钱，也应该有相应的义务

就算他不收钱，做他的队友淹死在河里没人收尸，扬长而去，也是说不过去的

还有一点，现在假AA往往在大的公众AA论坛上无法立足，自己养一个小论坛，论坛人不多，来来去去玩的圈子比较小，还都是些新人——或者是玩的时间长水平低的老新人，带来的问题就是活动策划有明显隐患时，没有人来提出异议， 比如铁镐的这次，自称要35L背包，300克睡袋，不开行前准备会，这个是周末去清凉峰梧桐山的水平，论坛上竟然无人质疑，如果发在磨房，估计早就给人拍死了，这样被拍不是坏事，对他和他的队友都是一种保障

酱铺提出的问题非常好！

我曾反复思考，并且已拟好了腹稿，准备写一些东西证明TG的确因重大失误而应担负责任，但最终还是没有写成。但看了酱铺此贴后，我想在参与此讨论的后面，我会列举出一些TG涉嫌因重大失误而应担负责任的思路。
酱铺的问题之所以好，是再一次提出了AA制的问题及真假AA的问题。

从2006年到2009年，我曾是我们一个户外小团队当仁不让的“领队”。之所以说“当仁不让”，就是从活动的开心程度到安全保障都是小圈子里无出右者的。因此小圈子里的活动对我也日益依赖。但随着小圈子的扩大和时间的推移，我也从开始时期的兴奋、开心，然后开始困惑、烦恼，到后来的恐惧和厌恶。最后在09年中，我在小圈子的不解中不再担任领队不再组织任何活动。现在我已几乎淡出了这个组织。为什么会这样？我想，不少真正的AA领队应该能帮我回答这个问题。

在这里，我想说使我退出当领队的一个原因是假AA。一说到假AA，大家可能会马上想到我这领队是否从活动中受益了？我要说的是，我不仅没有自己的论坛，连QQ群都是别人开的。我也没有开户外店，也没有开餐饮店或旅馆。总之是每次活动，我不仅要花自己的电话费，花很多时间做功课看攻略，还要花自己的钱买一些公共用的东西：例如蛇药、外伤常用药、常见的备用药、绳索、炉具等等。这些其实也都没有什么，如果大家玩得都安全开心，我自己的这些小付出也是应该和值得的。那么，令我感到恐惧的，我认为是假AA的东西又是什么呢？

刚开始搞活动的时候，是和一帮志同道合的朋友一起玩的，大家每一个人都有相同的兴趣爱好，每次活动都会各自做功课，都知道去参加活动的路线、行程和过程中的危险因素，都知道自己要带什么要有什么装备，等等等等。就是说，每个人都是真正的AA，从对活运内容的认知到钱物的花费，都是每一个人都尽到了自己的责任的。然而，随着小圈子的扩大，队伍就不一样了。虽然我们都努力帮助新人，不排斥新人的参与，并且认为新鲜血液的输入对活动队伍具有良好的促进作用。但是随着队伍的扩大，我发现很多人开始躺在队伍和领队的上面了：他们对参加活动的内容了解不多，对户外活动了解得很少却又热情很高。随着人员的增多，你会发现很多人的想法跟自己的完全不一样：他们参加活动只是为了开心，并不打算从中学到了什么或有什么长进。更多的人参与户外活动，可能是为了减肥，或者是为了陪男朋友或女朋友出来，有的甚至就是为了找男朋友或女朋友或别的目的。我想，现在大多数的AA队伍正是这样一种情况:一方面领队呕心沥血，为了使活动的开心程度最大化同时又使风险最小化，从活动的策划开始的绞尽脑汁，到活动过程中的担惊受怕，再到活动后某些不太圆满事项的自我责备，可以说为了活动的成功倾尽全部的心血和责任。而在另一方面，不少参与活动的成员根本就不想动什么脑筋，遇到问题和困难就期待领队或队友保姆式的照顾......。如果活动圆满成功，安全归来，这切也都就过去了。但若出事了，领队的问题就没完没了了。首先是要面对责难和赔偿问题。即使不用赔偿金钱，自己的队员、队友在自己的活动中失去了生命，这样的心理折磨将会伴随自己的余生，有多少人能经得起这种折磨？

这就是说，AA是双向的！AA既要求领队充分的揭示线路的风险、过程风险的控制。同样也要求队员行前要充分了解活动的各项风险和潜在的风险，并依此分析自己的身体和心理是否适合该活动，自己的装备是否符合要求，等等等等。

我相信，目前多数AA领队是符合或基本符合要求的，但是很多队员却是自己达不到AA对自身的要求的。我想，这就是目前很多AA领队的困惑和所处的困境。

从这一点出发，我对所有出事的队伍的AA领队都深感同情。在我看来，TG虽然只是形式上的AA领队，但我还是有同情TG的一面的。因为从他们的队伍的整个活动过程来看，太多数队员都是达不到真AA的要求的，这一点大家都很清楚了，就不具体分析了。这种情况一出事，对所有参与者都是悲剧：不只是有队员失去了一切，而是所有人，包括别的队员、领队及遇难者家属都受到了本不应该受到的无穷无尽的伤害和折磨！这是双输，多输！

但这么说，是不是就可以说TG没有什么责任了？我认为，免责都是有条件的，在一定的条件下，是可以免责的，但在另外一定的情况下，就不能免责了。就如同开车撞死人，或杀死了人，在一定的条件下是可以免责一样，但一脱离了那些条件，就不能免责了。比如杀死了人，如果你是把一个正在对你行凶的人杀死的，你可以被判为自卫而杀死人从而免去法律责任。

对户外活动而言，也有一些东西是没有明确的规定，但却是约定俗成的。例如，每年登珠峰，都是有固定的时间窗口的。如果你是在大家认可的时间窗口带朋友去爬珠峰，但还是出事了，起码大家不会说你不能这个时候带朋友去爬珠峰的。如果你是别的时间带朋友去爬珠峰而出事了，那么我想你的责任就有了。因为这都是别人认为很难成功的时候，但你却去了，也就是说你违背了一些约定俗成的东西。

很明显，大家都认为6至9月不适于夏特穿越，你TG带队去了，如果没有出事，那是你TG有本事运气好。但是你出事了，不管你是否AA，你TG都是有责任的。

事实上，在人类不能常规存活的地方，都会有一些约定俗成的东西让大家共同遵守着：比如8000米以上的地方，没有吸氧气人类不能存活多久。如果你带去的同伴吸了氧气还出事了，那自然无话可说，但如果你带朋友去那里却没有告诉他要带氧气瓶，那么你便有责任了。

夏特之所以120多公里成为无人区，也是有约定俗成的东西的：至少有两个地方是在无到位保护的情况下是必至人于死地的：冰川和冰河。如果无结组过冰川或无绳索保护过冰河，如果你没有出事，那是你的本事。如果是那样出事了，那就是你TG的责任！至少两个经典的关于夏特的贴子都提到了绳索保护过冰河的重要性，这已经形成了共识，你却偏要忽视，你不承担责任怎么说得过去？

既然你说去探路，那就要有探路的样子和队伍的组成：探路的队伍必须精干相互非常熟悉配合默契能随时协力解决突然出现的意外问题。可是你TG的队伍达10人之众，更可怕的是还有很多人你自己都没见过、队友也多互不认识。这样的队伍怎么可以去探路，而且是120公里无人区的探路？！出了事这不是你TG的责任是谁的责任？！
进一步说明你TG组成的队伍有问题的是，你们的探路队伍分队了！大家说一下，目的是探路的队伍居然分队了！这意味着什么？更为严重的是，当队伍再一次可以聚合时，是你TG自己率一部分队员先走了！这时你TG不仅丢下别的4名队员不管，也丢下了保障自己带的这6名队员性命的绳子！虽然是AA活动，但这样的队伍领导方式显然是要为出事负重大责任的。

既然你的活动是探路，那么过冰河这最危险最危险的时候为什么不自己或指派某一队员先探路？

老实说，TG的问题太多了，可以说不出事才是意外，出事才算正常。例如，过冰河又是大家都有约定俗成的规矩的：那就是早上过冰河河水最小最安全。中午以后河水最大最危险。既然另一部分队员都决定停下扎营等第二天早上冰河水小了再过河，你TG为何偏要违反常规天不怕地不怕的偏要在下午2：30在不断涨水的过程中过冰河？
以上是我的一些关于TG有责任的思路。通常我认为AA活动中，如果领队能遵从常规的注意事项，领队是不应担任什么责任的。但不幸的是，TG破规的地方太多了！

你觉得是常识的，他未必觉得是常识，铁镐可能真的以为35L背包+300g小睡袋可以对付6月初的冰川，他也真的认为沿西岸走到无路可走再过河很合理， 他也真的认为过河不需要先锋渡探路，他也真的以为一字长蛇阵过河足够安全，他也真的认为这样的线路不需要开什么行前会，也不需要费力筛选队员

在这条线路，技术上说，他是个不够格的领队，因为他的缺乏经验，误导了他的队员，几乎让自己也把命送掉，这是他在技术上的错误

最后的隐瞒和弃尸，已经不是技术错误了，我不知道该怎么评判，但我深信，一顶AA免责的帽子不足以免除攻击，包括他和他的队友

BTW：他那个时段去夏特，并非完全不可接受，水还没有达到一定会送命的地步，准备充分，队伍精干，保护措施到位，不会有什么问题，这一点问杨向导应该知道

谢谢工兵！
我原来看他们这次事故的贴子，发现很多人对TG的问题看不清，甚至有的人觉得可能告不进他。而TG们也似乎感觉到多数人可能奈何不了他们，也开始了暗自得意。所以就想整理一些TG可能有错该负责的思路。后来见一些家属都表示无所谓了，自己也就不想写了。
今天看到酱铺的贴子，感觉问题己超越一个个案了，于是顺便说了一些想过的思路。这只是一些思路，不是具体的答辩或控诉。我只是想，单从真假AA上也许很难告得入TG的。从一般的AA问题上也是很难问责他的。但是，如果从违背常规这一角度出发，那么就会发现TG的问题太多了。或者这些常规怎么认定只能由法院来裁定，但我想说的是，这应该是一种很可行的思路。因为我们AA领队可以犯这样那样的错，但你总不可能干出很多不同常人的事而会被认为是正常的吧。我也相信，如果开庭，小新的律师一定会有智慧让法官确信，TG该为那些异于常规的做法负责。我也相信，小新的律师会找到更多的思路，让法官确信TG真的在很多方面做错了。

这帖相当的有营养，感谢

看的出论坛的LD们对这个问题也很纠结啊，
呵呵
总之，还是谢谢置顶待遇呢。

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

提供一个MS具有法律专业背景的解释，供参考:
摘自：http://www.niwota.com/submsg/8352012.html?p=2

sallyluoyj
小雅 :
“
关于义务和责任的解释：
1、义务是指法律义务，它与法律权利是相对应的概念。权利和义务是一切法律规范都必须具有的核心内容：法律规范运转的整个过程，从立法、执法、司法、守法、法律监督、法律

评价等都离不开权利和义务。

（1）法律上的义务指：人们必须实施的、为或不为一定行为的必要尺度。法律上的权利指：法律规定的、法律主体可以为或不为某种行为的许可和保障。

（2）法律上的权利和义务的关系：法律上的义务是要强制履行的，即：权利可以放弃，但义务必须履行。

2、关于法律责任：指人们（包括自然人和法人、其他组织）由于违反法律、违反约定、或虽然没有违反法律和约定但法律有规定而应承受的某种不利后果。其特点是：承担法律上的

责任是依据是法律、法律责任具有国家强制性。法律责任包括：刑事责任、民事责任、行政责任、违反宪责任、国家赔偿责任。

于该事件来讲，活动的初衷是本着自愿平等，风险自付的民间组织行为。因为领队与成员之间的关系不构成法律义务和法律责任上的关系，是不受法律保护的。因此，并无法律义务和

法律责任可言。

PS：领队和其它成员的行为只算是道德约束问题，顶多只是见死不救，这种道德观真是可悲啊。。。）

”

重复一下，我无意证明具体到T某人是无责或有责的，只探讨AA制活动的普遍逻辑:
AA制活动参与者在事故发生后有避免承担法律责任的空间和可能性。
同时希望每个参与者都在参与前认识到AA制与商业活动的不同，即自身可能要承担完全的事故后果。

个人感觉北京灵山夏子案二审是被驴友普遍认可的判例，本人也高度认可这一判决。我想，无论如何，这一案例应当有指导性和相当的参考意义。现将该判决书的一些司法解释及五个司法建议的其中三点转录过来：

最高人民法院《关于审理人身损害赔偿案件适用法律若干问题的解释》第四条规定：“从事住宿、餐饮、娱乐等经营活动或者其他社会活动的自然人、法人、其他组织，未尽合理限度范围内的安全保障义务致使他人遭受人身损害，赔偿权利人请求其承担相应赔偿责任的，人民法院应予支持。”自助式户外运动虽不属于经营活动，但仍属于司法解释规定的“其他社会活动”的一种，领队属于活动的组织者，仍应尽到合理限度范围内的安全保障义务。所谓的“合理限度范围”，就要考虑该活动的性质、特点，参加者之间的相互关系。

此外还应考虑参加者自冒风险的前提，该前提使自助式户外运动的组织者也不同于一般社会活动的组织者。在一般的社会活动中，不应该有超出日常生活的不合理的危险，因而组织者的安全保障义务较重。而在户外活动自冒风险的前提下，组织者对于户外活动本身的风险导致的损害是可以免责的。

因而自助式户外运动的组织者所应当尽到的安全保障义务较低，并且只应当承担过错责任。在对过错的认定上，也应当结合客观实际情况进行判断。因为在复杂的自然环境中，不能要求组织者的每一个决定都是正确的，只要不是明显的、重大的错误，就不应当要求其承担责任。对自然环境及一些活动事项的判断上只要不是违反常识，即应当被认为是户外运动本身的风险之一。 因此，双方当事人各自站在自己立场上发表的观点均有失偏颇。户外自助运动组织者并非就不承担安全保障义务，但其承担的义务应当在合理的限度范围内。组织者应当对其明显的、重大的错误承担过错责任。

1、户外运动的组织者与参加者在活动的召集过程中均应当诚信地公布其自身情况。组织者的能力、经验应当让参加者知晓，以便于让参加者做出判断、选择。参加者应当说明其自身条件，并根据自身条件、身体状况等选择相适应的活动，以保护自身安全，并避免拖累其他参加者，给他人带来更大风险。

2、组织者应当谨慎、负责地安排活动。审慎选择路线，并充分考虑风险的存在。不应冒过大风险，除非参加者皆明知该风险及风险程度，并使组织者合理相信其具有相应能力。

3、组织者应当预先考虑相应风险出现时的应对措施，并应当掌握一定的救助手段。在危险发生时，应积极救助。其他参加者也应当在自身条件许可的情况下，进行力所能及的救助。但不应要求他们冒过大的风险，也不应要求他们采取的措施如专业救援人员一样有效。

对比上面的司法说明以及TG在活动前后及过程中的问题，我相信大家不难找到答案。

学习，思索。

不要一说到商业团就划等号为旅游团吧，太武断，心胸狭窄

学习，收藏先，个人喜欢AA吧