讨论对象：一，磨房
讨论问题：老生常谈---AB队问题
二，相关管理员；
讨论问题：1，锁贴前后的沟通是否存在问题？
2，某些管理员颠倒事实，乱下结论
一，至于AB队的问题，台上台下各执己见，本人在昨天某山友的召集贴上再次回应了这个问题：如果我是管理员，我最重视的绝对不是队伍的称呼，而是队伍有没有违反磨房3大原则：安全、自助、环保，如果队伍有信心、有能力、也有经验做到安全自助和环保，那两支队甚至几支队一起走又有什么问题呢？难道因为这两支队的队名叫A队、B队，或者叫张三队、李四队，又或者叫皇帝队、太监队之后就变得不安全不环保不自助了？如果一支队伍没能力没信心又没经验，哪怕这支队伍的队名叫“超级安全队”，哪怕当天也只有这支队伍走，我看也会出问题！如果出问题后我看这支队伍最盼望的可能是最好突然出现另外一支队伍能帮帮忙呢！如果队伍人越少就看作越安全的话那一个人独走是否就最安全了？。。。其实俺几年前从其它户外组织转投磨房，也是欣赏和认可磨房的安全、自助、环保这3大原则，磨房作为一个对广大驴友开放的平台，应该鼓励广大有能力有信心有经验有热情的驴友共同参加活动，而不是去限制，以队名为由去限制更加荒唐！而且这种限制只会造成分裂，玩小圈子等等，磨房也会慢慢萎缩，而不是发展壮大。。。
二、1，如果管理员认为某贴子有违反磨房某些规定，管理员锁贴前是不是应该以俏俏话或跟贴等方式对召集人进行提示修改相关内容、更正召集方式或重组队伍等等，而不是只做一件事：锁！如果管理员通过某种方式提示后召集人没有反应再锁也不迟吧，而且锁贴后也应该提示召集人锁贴的理由和应该跟谁联系沟通，毕竟管理员不止一个，不是每个管理员都清楚每件事的由来，谁经手的事谁负责跟踪处理，或明确某个管理员处理某件事，这样既可以明确双方的责任，也可以避免在网上打群架（当然不是指真的打架）。
2，昨天有管理员说我：在前帖被锁的情况下，你们还再次发起新活动，是否对抗的情绪更高，沟通的心思更少一些？为了让其它不明真相的管理员也了解此事，对此我昨天已经把我7.11---7.12跟管理员雨川的俏俏记录转发到磨房广州了，里面的时间记录很清楚地显示一直都是我主动用俏俏话的方式第一时间与管理员雨川进行了沟通（尽管锁贴前没人提示锁贴后也没人提示我应该联系谁），沟通的心思谁更加少大伙应该一目了然；还有前贴是7.11被锁的，锁后经过多次俏俏话沟通后无果我才在7.12重新开了个自认为没违反磨房某些不是规定的规定的新贴，新贴再度被锁后我才被告知旧贴正在处理中。。开新贴等于对抗？等于漠视版务处理？那让大伙评评理吧。。。
有些事情是可以做并且可以回避监管的。
有些事情是可以偷偷地做的，只要你不张扬。
有些事情你懂的。
这个确实，许多群搞的活动都是20-30人以上的，本人也参加过，MF有MF规矩，既然在MF召集活动，就只有遵守MF的规则（之前没的，只要他说不行，你就得遵从）
1、对于风险性高的活动，控制队伍规模是一条基本原则。
其出发点是为了安全。
这跟队伍称呼有什么关系？
用两支队伍分开报名来规避监管，从而实现大队伍出行，违背了三大原则的第一条，也是最重要的一条：安全。
2、你们召集进行的是中崆大峡谷穿越，这是溪涧活动，比普通山野穿越风险更高的线路，违规是确定的。
无论你是否理解，在版主锁定前帖的情况下再次两队拼队召集，属于明知故犯的典型。
如果说第一次拼队召集尚属于打擦边球有意规避监管，那第二次继续拼队召集则属于有意对抗原则了。
而且对抗的是安全原则，并非你所理解的“不是规定的规定”。
3、山野版和溪涧版的管理原则是保证安全的前提下再丰富活动。
而不是为了丰富活动降低安全门槛。
如果理解不了控制活动规模的真正意义，说再多也枉然。
红尘说的很到位。赞一个
补充下，控制队伍人数确实是涉及到安全。人数越多，沟通越差（包括及时性和正确性）， 在山野环境中，一点点信息传递偏差和延误，都有可能造成严重的后果，轻者多跑路，迷路，丟失队员，重者人身伤害。磨房召集队伍的人数限制虽然不一定是最科学的，但无疑是充分考虑过这个因素对活动安全的影响的，请务必理解。
管理员对涉及到自助环保安全方面的问题，不会因为召集人是否资深，活动是否使用召集程序，或者形式上是否符合召集要求而不同，考虑的只是活动本身。
楼主喜欢来磨房玩，不就是看中了这里有一批执着的人么？
好像标题写上清洁山野，不论是几个队伍，不论你是吃农家还是打边炉，不论多FB，即便是磨房严格监控的溯溪活动，好像照样你可以说了算，有关这方面的发贴技巧，可以多去参考下版主玛雅狼的贴子。
一，至于AB队的问题，台上台下各执己见，本人在昨天某山友的召集贴上再次回应了这个问题：如果我是管理员，我最重视的绝对不是队伍的称呼，而是队伍有没有违反磨房3大原则：安全、自助、环保，如果队伍有信心、有能力、也有经验做到安全自助和环保，那两支队甚至几支队一起走又有什么问题呢？难道因为这两支队的队名叫A队、B队，或者叫张三队、李四队，又或者叫皇帝队、太监队之后就变得不安全不环保不自助了？如果一支队伍没能力没信心又没经验，哪怕这支队伍的队名叫“超级安全队”，哪怕当天也只有这支队伍走，我看也会出问题！如果出问题后我看这支队伍最盼望的可能是最好突然出现另外一支队伍能帮帮忙呢！如果队伍人越少就看作越安全的话那一个人独走是否就最安全了？。。。[/quote]
看到这里就感觉有点强词夺理了。
关于后面提到的沟通，也许会有那么点问题，但应该不是最关键的矛盾。
核心还是1个队还是2个队，是不是独立开来2个队都可以独立完成任务。
话说有时候遇到俱乐部队走一样的路线，大多数情况下选择，不休息尽快全队超越过去。
或者干脆先休息，让别队先走。
从来没有遇到过混走的情况，大家似乎也有共识，你们队快，那我们就等，站在路边让你们先走。
话说船小好掉头，人多事杂队伍长。指望别对帮忙的队伍，最好还是别急着拉出去。
一套班子两个牌子，我是这么理解AB队的。
。
30多个人挤到一个溪谷里面，一点都不好玩。
如果说带的人多就能体现领导才能和个人魅力的话，其实不用完户外，去经商更好
不明真相，围观！
这件事最好分两方面来谈。
1、任何事情都是有规矩才成方圆，既然AB队的事情之前已有定论，那么版主的处理自然有理有据。LZ似乎还有些气不顺，其实处罚已经是象征意义的，很轻了。
2、至于LZ提到的锁帖是否应该告知一下，这个有待商榷，更加人性化的做法或许是版主在锁帖之前给LZ一个悄悄话的提醒，LZ自己就马上改正了，这样领队也比较有面子，更容易接受，哈哈。但是，版主也有他们的难处，要他们这样做需要更多的跟踪处理，需要投入更多精力，或许只有在版面管理有更多人员资源的情况下才能实现。另外，版主具有更强的服务意识也是一种主观前提。
3、如果LZ在认可版主处理本事情合理的前提下，可以平心静气探讨你对AB队的看法，这样更让人能够接受你的观点。而不是就这件事进一步投诉，因为，版主按照一件已经有定论的规矩去执法，这本身毫无错误。所以，你不要把办指责版主做错和规矩有问题混在一起。建议，你心平气和地找版主探讨下，讲出你的理由，听听大家都是什么意见。
虽然只是一个旁观者，但自从你的帖被锁及限制召集活动一个月后，你在其它活动中报名跟贴里的阴阳怪气的文字，感觉你的对抗情绪越来越大，起码让我觉得，你起码不是一个很冷静和理智的领队。
1、谁说了磨房的活动只要符合“安全、自助、环保这3大原则”就可以了？那么山野版规则中及溪涧运动版对活动人数16人为限、而且原则上不接受扩编请求的版规对你就没有约束力了？
既然你认为16人为限的版规对你没有约束力，为什么你自己把20人的队伍硬是分成了2队？
这说明你是很清楚版规，但明知故犯，而且想用A/B队来规避或者挑战这个版规。
事件回放：
（A队：http://www.doyouhike.net/forum/mountain/events/512250,0,0,0.html
B队:http://www.doyouhike.net/forum/canyoning/513221,0,0,0.html）
2、管理员对活动的督导，最开始要掌握的，首先是人数是否超标这个参数。活动人数限制，这是大家都已经认同并一直在严格执行的版规。你后面说的领队能力大小、没信心没安全的什么，和你的超标没有特定的联系，我怎么看怎么都有点强词夺理，是想方设法为自己的违规行为做诡辩，一点逻辑性都没有。
3、至于你和相关版主沟通的情况，不了解过程，不发表意见。
信心估计你肯定是有的，但是能力、经验不是你说有就有的。
一支队伍和几支队伍还真是不一样，这点都区别不了那你还真不适合带队。
身为这次AB门事件的其中一个队员，看到这些文字，我觉得我还是要说点什么。
关于这个仁兄你的评价，是否有点片面了？关于AB队，像木鱼所说的在MF并不鲜见，管理员们也确实一直在采取争一只眼闭一只眼的处理方法，只是很不幸，这次的发贴却成了AB队的典范。既然有规可巡，封了就封了吧，又因为沟通上的问题，引起了以上一连串的争论。但这封贴归封贴，争论归争论，请不要因为一件事情的特殊性而否定了一个领队的能力。
身为一个领队，油条在圈内是公认的谨慎形，每一次的组队对于安全性的评估和对队员的筛选都从未马虎过，稍有难度的线路，就是简单的新上新下，对每一位新队员确认之前都必须经过一定强度的拉链，没一次例外，这样的坚持，相信没几个领队能做得到。以他的体能和速度，任何一条线路他都可以走在前队，不亚于任何一个队员，但每次的行走过程中，他总是收队的那一个，从未放弃一个队员。而最重要的是，以他带领的任何一条路线，都必定是他走过且熟悉的线路，所以你说的他对自己有的信心，我认同，因为这份自信是来源于一个个队员对他的肯定与信任和长久以来累积下来的足够的户外经验，并非你们认为的仅仅是自我膨胀的自负。我作为新人时就是这样被他拉出来的，对于以上所说的都是亲身经历，亲眼所见。
这里很多人质疑油条对户外安全的认识，对中崆这样“高难度”的溪涧路线“莫视”，请问这当中走过这条线路的有几个？据我所知他最少有走过两次以上，最近一次就在本月，以我听到的，油条对这条线路的难度评估确实不高，也因为长久以来MF对AB队的默认，惯性的驱使便有了AB队， 因为出于对他的信任，只要是得到他认可的，就算再有CDE队，我也认为是安全的（这里声明，这样说并不代表对户外大队伍行的赞同，仅想表达我对老油条的肯定与信任，相信这份肯定远不止我一个）。出乎意料的是这次管理员们对本次线路的AB队会有如此反应，发展成了这次的AB门事件。
不想评论这次AB门谁是谁非，毕竟MF有MF的规距，既然管理员们把联队问题明朗化，并作出决定，那我们就去遵守吧，毕竟我还是热爱MF的，除了MF,其他的户外网站我真不懂呀。我想说，不管这次谁对了，谁错了，老油条依然会是我心里的那个好领队，以后的户外生涯里，我们依然是铁杆队友，而MF我也会继续混下去。
最后，这位TX，还有那些带有微言的XDJM们，请不要因为片面的一件事，一些文字而抺杀，否定一位好的领队，这样不公平，谢谢！
走自己的路，让别人去说吧
不知悔改，鉴于当事人的认识，永久取消约伴权
以上的处理结果，只是本人猜测一下。
沟通很重要
人数控制跟领队经验、队伍强大与否关系不大，跟安全却有直接关系。
并不是一个多么强大的领队必然有能力带领几十号子人去跋山涉水。
所以楼主不应该将事与你的个人能力甚至是个人品德挂接起来。
就像上面有人说的，AB两队明显就是两个牌子一套班子嘛。
这很明显的违规。违规跟你个人力能没有直接关系，你不要自己扯上去。
另外我想说的是：人数真的跟安全、行进速度有绝对的关系。人越多，安全和行进速度就会打折扣。
。
我想你也是比较有经验的驴友了，应该知晓这个道理
楼上的同学，别当了版主就开始和稀泥了。
为了户外安全而设立的版规——活动人数限制，这是一条铁的规定，不可逾越。
楼主明知道这个版规，却在自己召集帖里把20人队员确认了，再推出一个MM示意性发帖，想把另外10人安排在另一个帖子，这么明显的用A/B队来逃避版规，明知故犯；被磨房处理后阴阳怪气的跟帖说话，http://www.doyouhike.net/forum/canyoning/513953,0,0,0.html
现在又跑到站务来质疑这条规定，而且还整不明白带1个队和带2个队，安全性有什么区别。
这种现象不是用和稀泥的态度就能让LZ听进去的!
看看版规吧：
http://www.doyouhike.net/forum/mountain/336636,0,0,1.html
4、海岸线、溯溪线路严格执行16人人数限制，不接受扩编申请
独立批评家，我没有感觉到韩不信在和稀泥，人家是在谆谆教诲
俺也是这样认为滴，批评教育有两种，一种是直言批评，一种是谆谆教诲
其实有点认为某些管理员将中崆这条线的风险放大了
我不认为中控的风险小， 欺山莫欺水不是说说就算了的，在顺风顺水的情况的那里都是相对安全的，那也只是相对安全，广州版这一年多都是顺风顺水，没出现什么大的事故（可能有，但是小女子信息来源不广），大家的安全意识降低了很多，有时候，不是出了事才能给大家警示。
放大范围来说，看看全国，看看我们隔壁的深圳，从五一开始数，事故还是蛮多的。
广州版这一年多都顺风顺水的，是不是从另一方面来说，是不是可以跟版主的执着有关系呢？当然我想还是个个领队的素质有关系。
不管怎么说，欺山莫欺水不是说说就算了的，山水莫欺才是安全的硬道理。
小女子才疏学浅，对于安全的一点点小小的感触，希望各位看官砖不要拍的太重，偶怕疼。
关于广州发生安全事故远比深圳少。个人分析了一下大体有如下原因。
1、广州户外的人数远比深圳少。从MF注册的数量来看，广州注册数据约为深圳的1/4。当然有多人不玩MF，但可以从MF反映出一个大概的情况。
2、深圳近海。有相当一部分事故是由于溺水的。
3、深圳的很多线路地势比广州复杂、险峻的多，有些线路更是由于事故多发而被封山。
4、深圳人更具人探险精神，如溯溪，MF中主要还是深圳比较活跃，在广州比较少这一类的活动。而溯溪是风险极大的活动，在以往事故中部分死亡也是由于溯溪有关导致的。
赞同,偶认为16人一起过马路都不安全......
个人认为，别说是中崆，就是东西冲都要严格控制人数，因为人太多，没有标识，都不知道谁是谁队的了
评理?!笑S我了！
这里高手云集、天条拂拂、杀气森森...
还真的佩服你的勇气！
大家站的角度不同，你表达了自己：
没有蓄意...正是考虑到安全和人数才分队...和不满野蛮沟通，不公平...
足够了！！！
anyway,
若真的为MF好，切记：
1.天子之怒...若士必怒...
2.安静的想想IVAN再度提及的："如果AA制只剩下费用的AA是多么的可怕"。。。
你们某些管理员很可怕，我靠边...
磨房的管理员一直很靠谱.可怕的是一些搞风搞雨的人.
严控对象.
雨川 wrote:
磨房的管理员一直很靠谱.可怕的是一些搞风搞雨的人.
严控对象.
只有习惯于一手遮天、狂妄自大、强权政治、独裁统治的人才会这样说话，卡扎菲、萨达姆都没那么牛，类似拉登、奥马尔之类的人。
一搞不懂：为何总有人觉得自己很牛x，可以召集管理一支庞大的队（采用多队形式召集，规避规则管理）伍行进在山野溪涧？
二搞不懂：为何总有人需要用安全事故为代价，用后悔、歉意、反思总结才认识到安全的重要性？
三搞不懂：为何总有人分不清磨房户外活动和其他户外论坛活动的区别？
呵呵，搞不懂的问题比较多，先说三点吧
LZ，问题并非AB队，这个都没搞清楚就发帖，实为不妥。今后要好好学习天天向上
有意思的帖子，怎么看都是甲乙双方在自我辩护，只是甲方还是条例立法人，身份有点特殊。
怎么看矛盾的激化都是由于沟通出了问题，或者甲乙双方都该反省一下，自身能否有所改善以避免问题的发生呢？感觉指责是不能解决问题的呀。感觉磨坊作为比较强势的一方，能否弯下身子更多地反省一下自己呢？
有些反感“我本有心向明月，奈何明月照沟渠”这话。如果磨坊是一个小圈子的论坛也罢了，那他爱咋玩就咋玩。只是磨坊发展到今天，已是一个超十万公众参与的平台了，磨坊已经具有了社会属性了呀。这有点象一些有点历史的私有房屋，当他成为了文物，成为了大众精神的一种依属，那么这房屋所有人也就不能对自己的房屋拥有完全的所有权了。
在磨坊混了一段时间，感觉蛮不错的，于是也有了磨坊是我家的感觉，所以偶也来说说话履行一下公民义务~~~
很认同军子哥的说法。
中国移动以前是广告词是：Reach out from the heart
中文：沟通从心开始
不就这点事吗？双方能否都带互相包容和理解的态度坐到一起好好沟通下！
要不双方这星期天早10点到：火炉山知青山庄，一起喝早茶，共同探讨问题，我负责买喝茶的单。
说实在的，混磨房是我日常生活最省钱的方式。也爱混磨房。看到大家争辩这个问题，不知道该怎么表达？
火炉山知青山庄好似不收茶位钱吧
个人理解老油条的感受。 因为经历过类似的带队事件。
对于AB队，老油条的想法是否“只要我们认为是安全的， 比如20个强驴， 就可以扩大队伍， 不必拘泥于人数限制”？ 这样的想法是危险的。
个人的实例： 3年前， 我带队走船底顶， 两车，20人， 体力都不错。 为了安全，我还特意把20人分成了3个小队，每队都设各自的领队和协作。 但因为当时上山的队伍太多（ 约15队人）， 人都走混走散了， 最终我们还是有一个队员脱离了本队， 走迷路了，导致他比正常时间晚3小时才出山。
从此，我就给自己定下规则：没有找到确定的，有把握的队伍掌控方法之前， 山野活动人数不再超过一队。 规则的制定，往往是有代价的。
所以，领队有时候，需要抹下情面，控制人数。
理解规则，遵守规则，可以更安全。
同意披萨。
大家都冷静一些，AA制领队很辛苦，完全出于兴趣和热情而无私付出着，应该得到大家的尊重和理解。可是想想，如果不出事故大家都很开心，一片赞扬之声，而一旦因为某种原因（如行程安排、决策失误、恶劣天气或偶然因素等）出了事故则谁来为事故买单、自己的良心如何面对？所以很多聪明的老驴不愿意出来组队而热衷跟队，但活动总要人出来组织，总有一些热心人愿意多付出一些、多承担一些责任，安全两字说来容易每次都做好确实不容易，现在有管理员和老驴帮助提醒一下安全，这也是一件幸福的事。做为一名头驴，我们需要有接受监督和批评的胸怀。与大家共勉。
梧桐山老虎涧可以A、B队？（经悄悄问板板，经备案，可以）
FB后入群基金？不明白了。磨房不是不可以设立“西瓜”之类的小钱柜么？
【参加人员】：一队16人+ 二队14人=（共30人）
昨天二队一起FB共计29人，FB总计花了708元，每人收25元，25*29=725元，剩余：725-708=17元，剩余17元加迟到同学罚款10元，总计剩余27元放群基金。
就广深版活动加起来可能每周有上百个活动，有漏的很正常，你说是工作失误当然也认。方便的将活动链接发来看看，谁扩的谁去负责跟踪去。
网站本来就应该是共同维护和管理监督的。
谢谢。。
这位木蚂蚁说的是我们群的活动吧？http://www.doyouhike.net/forum/leisure/514424,0,0,1.html
昨天我们群确实有2个队伍去了梧桐山老虎涧。由2个领队，4个协作的2个队伍。
活动组织帖是2个不同的召集人，报名参加得到确认的也是不同的同学。
两个活动帖，由两个领队自己分批管理队员，全体无人受伤，无丢失，活动圆满结束。
下山后，因为两个队伍全是一个群里的人士，大家就一起腐败了，这也有错？
腐败结束后，俺人头AA，费用是24.41元/人，由于找不开零头，大家一致认同，每人收25元，这样就多出来了17元。参加活动的大家一致认同放到群基金以后做旗子，或者公益活动用。所以就放到群基金了。
我们每次组织活动，如果以清洁山野为主题的，都把当次垃圾处理收入交给磨房公积金账户了。
如果是腐败结余，以当次参加活动的所有人一致同意后放到群基金的，群基金以后也会用在做群旗子或者贫困地区慈善活动上，这一点木蚂蚁可以继续关注并监督。
我理解的磨房定位是户外入门网站，部份圈子是为不青不黄的“新人”设立进阶的途径。
对于户外经验、能力和安全意识仍在学习阶段的新人（包括大多数活动召集人），定下人数限制的规定是直观和有效的控制活动安全手段 --- 虽然活动人数多少和活动安全没有直接的关系，但是对网管和召集人都是个清析的定义。
除了沟通这点，LZ 的投诉没有讨论的空间！
好说说沟通。
这帖我收到第一个悄悄关于7.22活动被锁贴的问题
From laoyoutiao
2011-07-11 19:29:29
我回的第一个悄悄(连发了两封)
2011-07-12 00:52:59 To laoyoutiao
2011-07-12 00:57:56 To laoyoutiao
我在珠海上课,只有中午和晚上才有一点时间,注意这是在一天内完成的(四个小时左右)/
回了悄悄后已是近凌晨一点钟的事了，需要睡觉吧，睡了，早上六点半去上课，再打个电脑是中午的事了。
这里说一下我们的课程时间安排（早上六点半上箭道等等中午12：00下课，吃完饭回去12：40左右。下午13：30上课，唱歌，游泳，艺术等等六点半下课，晚上二个小时的静坐基本上处理这事的上网的时间一天没二个小时）
12号中午休息抽了一点时候上网看了一下帖子，发了第三个悄悄给他,想他改了就好,内容如下.。
2011-07-12 13:04:59 To laoyoutiao
帖子我可以给你们解,但帖子必需要修改.
下次同样的活动开AB队立马封召集权.
下次不再提示,立封.不求理解.
这是山野版锁的帖,山野严打还山野活动的一份纯净.
发了悄悄看帖才发现人家早于2011-07-12 10:20:23就发了新的召集帖。
这个不是锁了之后才发的悄悄，只发了悄悄通知了结果后，才发现楼主开了新帖。也导至第二个锁子被锁。
这事完全同管理风格有关系但原则上没有任何问题。
当然楼主投诉关于一碗水端平（另一个帖子关于AB队）的问题（没有明确的链接地址），广州版活动每周并不少，最少这事我看到投诉粗粗后翻了一下帖了，没找到帖子。最后是另一个版主锁的这里边后话了。
还有什么再整整。
PoP已经说到了关键点，两位领队的总共发贴数是1123次、参加活动50次；但在“安全回家”版里共留言了2次，评分0次。而“通讯与导航”版均没有留言和评分。数据虽然不能够说明什么，但确实让人疑虑大家能否真正理解"户外"的本质。而长期在"圈子"里活动的同学由于平时所面对的"习惯"与"环境"而影响，很有可能对户外有不同的理解。
在磨房里我们都以"同学"相称，就是以平等、虚心的态度去好好学习，天天向上；当然前辈们在“安全回家”版发生的事情，再也不想去提起，同时再也不想有身边的同学发生相同意外；因为我们都在现实世界里是普通的人，我们都是对山野有共同的兴趣与热情~此事中反映管理员对我们都是负责任的！虽然今天有些TX不能理解，但希望以后会真正地明白而不需要负出代价