超出私心的成长 (a call for evolution beyond ego)

没有出生过的

你在醒悟状况的描写中用了“纯粹的”这个词几次。你以这个词想说什么呢？

纯粹的意思是自由，不受限制。如果有人直接地经历到醒悟，不管这个经历有多短，他们都会感受到一种传入他们的超出时间的意识。这是从来没有出生过（无形）的，所以也不会死的一种意识。我真的是想说这个意思。他们在经历到的是不会死的。从身体出生一来，他们本来把提出条件的人格看成是唯一的自己。但在（醒悟）这种经历中，他们就发现一种自己内在的全面的自由，因为他们再也没有从提出条件，所以全面受限制的人格那里得到限制。

你说的“没有出生过的意识”有什么意思？

假如你和我能够克服并脱离那种（自己与宇宙）分开的感觉，克服并脱离所有的自己成为一种特殊人格的感觉，我们（每一个人）来到的意识状态都会是一样的。在互相认出的统一的意识，我们就会发现：我们都是同样的、统一的一个自己。在这个统一自己的意识中不存在时间、年龄、记忆和性别。在那里，从来没有发生过事情，所以在那里存在着纯真无罪的状况，而在这种无罪状况中存在着感觉不到任何限制的自由。这种自由也从来没有接触过任何的发生过的事情。我说“这种意识没有出生过”的原因很简单：个体的生和死对它起不到任何的作用。你理解吗？

是，我想我理解了。在听你说话时，我感觉到你所说的情况——有一种超出自己身份东西的感觉。有时当我一个人在时，我能感受到同样的状况，但在这时一开始去关心办生活的事情，所有让我迷路的思维和感情总是都会回来，而我就发现，我还是原来的那个担心原来事情的人。

但你看到，你不是绝对否认与自己生活经历关系的基础。你所描写的状况很重要。你所感受到的超出你个人身份的东西已经是那个纯粹的自己。它以一种在生活中能经历到的事实开始表现自己。但你却没有疑问你本来的看法，自己成为了这个人格的看法，自己成为了一个分开的、出生在（某断）时间的自我，这种看法。

那我能怎么做？

只要我们的注意力脱离私心不停止的担心和欲望，我们所说的奥秘总是都会存在。我们观察自己越深，我们越能意识到这个带来自由的真理。在个人人性永远变来变去的沙洲之下，我们没有开始和结束的自己、它的深奥总是都存在。大部分时间，我们感觉不到这一点，因为我们的注意力不断地被我们私心的担心和欲望而吸引。但我们（真正）的自己从来不去什么地方，从来不离开。真正的精神的经历都会证明这一点。

如果我们真的像你所说的那样都成为了同一的一个自己——在我们实现了这一点时，我们个人特殊的人格就会怎么样呢？

如果我们能够稳定地留在超出时间的统一的一个自己这种认识中，我们个人的人格（自我）很直接地就会成为这个自己在时间中的载体和实践者。个人的自己被伟大传透的力量（统一的自己）而充满。他这样就成为了这个世界中纯粹东西的活力表现者。

但人格怎么能是纯粹的呢？它不是每个人独特无二的吗？

一个人的人格当然是独特无二的。相对来说，每一个人都是不一样和特殊的，因为他或她是在特殊的时间、特殊的地点和特殊的文化背景中出生的。但这不是我想说的事情。我在说的是我们独特人格能表现纯粹、表现超越所有区别，这种东西的可能。

但我们不是应该看高和实践我们区别的价值吗？这不是成为了我们的自由吗？

在我所说的这个醒悟的自由上，关键的都只是看高和实践没有区别的事实。所以这这么有效。你知道吗？因为我们大部分人都在当（自己）分开的私心永远不停止发挥担心和欲望的奴隶，我们总是都会追求去评价自己，总是失望地去尝试找到自己独特的地方。（与宇宙）分开的自我不断在唱的歌是：“我是否以某种方式作为很特殊的东西？”但如果我们想要自由，如果我们在这个生命中追求醒悟，我们不同人格之间相对的区别就不应该得到我们的重视。唯一重要的应该是，从饿的私心一定想把自己看成独特的这种需求出来而获得的自由。因为，这种对成为独特东西的需求就是我们私心的一切。我们从这种需求出来而获得的自由只能从不双关的对真理的发现来成立，而这个发现就是，我们在超越一个分开的人格来成为了什么。就像我已经说的：如果我们做了这个发现，我们个人的人格就会被奥秘的纯粹的自己而充满。而与这个分开的私心永远想批判、狭窄的思维和注重自我的追求相反，纯粹的自己是完全统一的。在这个自己里存在了自由，它不依赖总是都想到自己而难受的私心。所以它会带来精神感动的自由，把人从私心不断造成的永远不停止的急心解放出来。

那么，我们分开存在的人格在已经不追求把自己看成不同或以某种方式独特的时候会是怎么样子的？答案是：我们永远不会知道。我们到那个时候会成为谁，我们永远不会知道（没有肯定）。这一点就是这见事情的不一般：正好那个想知道的我们的部分永远不会得到答案。

你说，我们永远都不会知道？

在看镜子的时候，关心自己的私心总是都想知道我们是谁。但如果我们把个人交给了我们真正的自己而死，如果认出我们成为的无个人化的纯粹的自己，我们就会不小心地碰到醒悟这个神奇的事情。我们会发现：所发现的这个自己是一个眼睛看不见，智力无法理解的奥秘。所以，如果想经历到这个自己，我们就需要愿意不用眼睛去看，不用智力去认识。你看：如果想获得自由，我们正好是需要放开我们想认识的东西，这样才能真正去经历它。我们需要愿意忘掉自己并进入这个无可理解的奥秘。而在那里，我们什么时候都需要愿意生活在不知道（没有肯定）的、在不知道自己是谁的状态中。

完美无缺的答案

Andrew，我有一个简单问题：我们怎样能来到那里？寻找醒悟的路是不是一个天天要练习的路？

如果寻找醒悟的意识，天天的精神练习远远不够。如果我们真正想获得自由，完全把自己交出去，无条件地交出去是唯一的方法、路和目的。最后唯一要做的，是放弃。完全地放开。把你个人（为了自己）的意志（或欲望）交给你永远不知道的、永远无法理解的创造宇宙和万物的意志，然后仅仅去看会发生什么……

就是去看会发生什么？

是的。但你都不要忘记：真正的放弃，真正的放开需要很大的勇气，爱和难以想象的献身精神。比大部分的人愿意付出的更多的勇气、爱和献身精神。但如果我们没有了其他选择，如果我们迫不得已让自己服务于我们最深的追求解放，追求自由的心思愿望，我们就会看清精神练习真正的意义。当献身精神变成了我们与所有经历关系的基础，甚至我们走的地球、精神无思的练习和沉思都自然会成为我们最好的朋友、我们最可信的伙伴。

你对精神无思的练习和沉思的定义是什么？

精神无思的练习是在我们不定自己对思维的位置时表现出的一种意识状态。如果我们不进入任何地对于思维的角度或看法，整个世界，包括它内涵的一切和我们自己的心地都会从我们脱掉出去。这时，我们的经历就会是感动精神的从限制出来的解放，我们孤独在一种美好的感受中，快乐地失去自己在深深地不知道的地方。而如果我们能克服想定自己对于出现思维的看法，这种引诱，我们就会发现自己在一个词语无法描写的地方，在一个完全自由的地方。这是一个没有智力、心地和记忆的空间，一个完整充满和完整安宁的地方。这是一个从来没有发生过事情的地方。

沉思是为醒来的意识具有的兴趣和热情而服务着，故意和集中地使用精神。沉思是一种以深深的献身态度进入世界的精神所做的行动。这个精神以自然的方式追求去认识所有事情真正和正确的关系，它都追求在不断继续发展的完整的充满态的背景前在人类不确定性的存中寻找意义。最后，沉思的行动就是一种以进化产生的直接发生的对于现在生活的答案。

什么更重要，精神无思的练习还是沉思？

我很重视同时去发挥精神无思练习和沉思的必要。但这是很不好确定的一件事情。为了最理想的成果，我们需要学习以练习的方式让精神无思的练习和沉思互相地提供信息。在最理想的情况下是这样：我们不定自己对思维角度的精神无思的练习越深，我们在沉思事物本质的时候能发挥的带来自由的认识所需要的空间也越多。

但你都要记得：不基于深深献身精神的练习不能给我们带来醒悟。献身精神——只有献身精神——才是内在世界的钥匙。

我怎样才能把自己献身给精神呢？

你要让你的整个注意力都面向着你自己心理、情绪和精神矛盾痛苦的事实。你要以一种没有怀疑的强度面向着它，一直到保护着你心的硬硬的外壳破开维持。然后找到足够的勇气去放开你的智力和心地——就放开，再放开，继续放开，一直到什么都没有了维持。

然后呢？

如果你的运气好，这就会是故事的终点。

而如果故事来到了终点，这就是说，我的问题全都得到了答案吗？

是，又不是。到时，在最基本存在的境界上，你的问题会得到答案，因为在你的心被破开的时候，你就会经历到一种无可理解的爱，一种超出智力和心地的爱。这个爱就表现出非常激烈的超越时间的奥秘。这种经历就是答案，它把我们从存在问题、从必须找到答案和解决的深深信念解放出来。但你看吗？事情那么激烈的是：同时它就允许我们以完全不同于原来可能的方式去研究在这个奥秘中找到的难以理解的自由，去研究一切存在的意义。为什么呢？因为现在我们提出问题的出发点就基于了深深的信任，在也不基于让我们变弱的怀疑。这就会从基础来改变一切。

那么，在这种有着深深信任的地方，要提出的最重要问题是什么？

好吧，这是一个真正大的问题……这是那个不断被提出的，我整个研究都在关心的问题：“没有和有之间有什么关系？”不能被改变的、不表现出来的、最源始的自己与不断变换的、表现出来的、具有时间和空间的世界之间有什么关系？

你知道答案吗？

对于一个完全醒悟的人来说，“没有”和“有”之间的关系就是一个完整的答案。

一个完整的答案？

是的。一个给予生活的完整的答案。你知道吗？这就是醒悟。一个完整的答案。在我们不区分存在于纯粹自己的完整状态和存在于具有时间和空间的世界里的被表现出来的答案时，这就会发生。这个问题“没有和有之间有什么关系？”马上就指出了我们每一个人中都同样存在着完整状态的地方，而这个问题就会要求一个答案。虽然我们大部分人都意识不到，但所有我们所做的事情和我们做事情的方式都表现着我们对于这个地方的认识有多深，表现着我们进入它有多深。所以最终“没有和有之间有什么关系？”这个问题就是最重要的一个问题，因为它不仅给我们指出超越两重性的完整状态，它也要求我们自己把这个（精神中）完整的状态（通过我们的行为）表现出来，以便让内在的和外在的真正统一起来。

唯一的一个

如果有一个人能够回答这样的对于醒悟这件事情的问题，这个人肯定认为自己获得了醒悟。Andrew，你获得了醒悟吗？

我从来不回答这样的问题。

为什么不回答？

因为回答这样的问题在这个事情本身上是有问题的！你知道吗，这是很奇怪的一件事。我从来没有找人说自己获得了醒悟。但从我开始做指导以来，别人就说我是犯了这个严重的罪。你看，为什么不要谈这些事情的原因是，人们很容易误会，很容易发挥不正确的想象。如果我不觉得能做到我在做的事，我当然不敢做。但也没有这样就相信我的原因。这是你才能判断的，如果你继续来认识我。所以我不敢给那种大胆的声明。我认为，如果想弄清楚一个老师的情况，弄清楚他是否当真，我们只能继续去认识他。

比如说，我在这跟你坐在一起，而我们以有道理程度的信任在谈纯粹。在谈话时当然出现这些问题：这个人是谁？在他介绍的事情的背后所在的精神的实现是怎么样子的？而这些认识对他的人道、对他做人的方式来说有什么作用？因为只有一个老师通过自己的生活表现了自己所介绍的精神，他这样的能力才能让我们把这些介绍当真来看。因为最后这就是简单但高潮的挑战、很多在说自己获得了醒悟的人做不到的事。

这为什么是这么大的一个挑战？

因为我们在这谈的事情，后果如此地大。你知道吗？在开始时，醒悟要求单独的人以全面的方式敢跳跃到不知道的中去。这个跳跃就是无时间的脱离（忘掉）整个世界和所有人的一种刺激。它意味着个体的死亡，具有自己故事的个人的死亡，也意味着所有使人卷入的从过去来形成的个人样子的结束。这种跳跃意味着对本来熟悉生活的告别。这就是说，在跳跃了之后，一个人就只有了自己。

那就是这种跳跃，它真是很有后果的。但在跳跃了之后，转变的稳定完全取决于留在不知道的地方、永远不回去的这个决心。这意味着什么呢？这意味着永远留在这个神奇的地方，在智力和心地找不到可站的地这个地方。这意味着越来越强烈地去想再也不成为某人，越来越少地想成为某人。这特别意味着把我们每一次的呼吸交给了纯粹的自己和一切进化的动力，这个以奇妙的力量从纯粹自己起来的动力，以便做到不可做到的，以便说出不可说出的。这全都是因为一个不可想象的原因。只有很少的人愿意走得那么远。甚至看起来真正有兴趣的人其中的大部分人在要紧的时候还是不愿意以完全的转变所需要的那么大的程度把自己交出去。简单的原因是，为了这需要发挥忍让的程度无可想象地大。

为什么忍让那么重要？

在这种造成新基础的超出熟悉境界的跳跃中，人就会认识到：真正的自己不是那个分开存在的人格，而真是纯粹的自己，或者说唯一的那个，没有第二个。当然只能存在一个唯一的，没有第二个。所以忍让就有那么重要。如果个体的动机不纯洁，私心要面对的引诱就会变成是克服不了的，是人中想作为很特殊、想当独特东西的那个部分克服不了的。这样的话，私心就会把“我是（属于）唯一的一个，没有第二个”这个认识作为自己独特的。

私心能占领醒悟吗？

是的，真可惜，它经常这样做。但如果人的动机是纯洁的，如果能造出那种深深的全面忍让的基础，这个认识就不会被想获得个人利益的欲望而弄腐败——但这很少出现。

现状无法包容和保留它

你说了“超越熟悉世界的跳跃”并说了，这意味着个人故事的死亡。这不会在人与人关系上造成大问题吗？比如说你有爱人，我有一个妈妈。如果我说，我不能跳跃，因为我仍然想在母亲节给我妈妈打个电话，那怎么样？

你是不是认为，在基督告诉学生“把什么都留下，跟我走吧”时，学生给他回答：“但我们能不能在母亲节给我妈妈打个电话？”

但你提了一个很好的问题。甚至很多学位很高的人在现代生活中理解不到醒悟有多么地大。他们头里好象存在着奇怪的想法，以为着这个高级意识所造成的爆炸性的后果是一种可以安全有保障地带到现在已经实践的、无意识的、私心作为动机的生活进来。实际上关键的是，醒悟所带来的认识全面地破坏现状。如果你在追求解放上有足够的运气在这一次的生命中得到成功，你就会成为一个完全转变来的人。你可以相信我，这时你会以完全不同的方式去看这些事情。你就不能把醒悟的意识状态破坏限制的这个看法压到事情原来的方式中来。这个新角度就是太大了。现状永远不能包容和保留它。如果在母亲节给你妈妈打个电话的愿望比你自己的在这次生命的解放更重要，你就好像没有认真的对于我介绍的这个高档机会的兴趣。

这是不是说，如果我想醒悟，我就必须留下世界。或者说，我就必须从我的家走出去，把猫和爱人留下，把头剃光并坐在一克树的下面吗？

不，这不是我说的。我说的是：真正的精神的醒来一定会威胁基于私心无数担心和愿望世界的现状。醒悟是世界中能出现的最大的一种威胁。但在时髦的精神市场上，人们太经常忽略这个事实。反而很多人以精神转变的名义去花很多去改造自己的时间，并没有怀疑要所改变的这个自己最后的价值和意义，也没有怀疑这个自己所在的世界观。有多少人发挥足够的勇气或清醒兴趣真正去怀疑这些决定大部分人生活方式选择的、这些大家都承认的生活标准？关键的是：我们在精神中获得了多少自由？我们眼光的角度有多大？我们对于醒悟意识的愿望有没有得到那种，让我们在什么时候都追求对生活无偏见看法的启发？

我尝试说的是：不管我们多么地愿意相信（任何情况下的发展），我们在地狱里永远不能真正去完善自己。你知道地狱是什么吗？地狱是不知道自己已经没有了希望。地狱是一种没有意识的状态，是迷惘在私心奴役的自己造成的，封闭快要让我们憋死的世界里。而在我们没有发现这有多么地糟糕时，我们不能找到足够的勇气和想法终于去做为了现在在这里解放自己所需要的事。我无法强跳跃这的急性够多。那么少的人才把解放自己的可能看成跟死一样认真的。而主要原因是——我再说一次——我们不懂自己的情况有多么糟糕。

Andrew，说真话，我都不相信我像你所说的那样在地狱里并没有希望。

这是因为你在你进化的过程中还没有来到那种，比什么都更想获得自由的情况。你看，只有对于解放的愿望才能让我们以完全不同的眼光去看一切。如果以热情、以投入和愿意承受巨大风险的精神去追求这个兴趣，它就有足够的力量把我们冲到完全不同的与（对）人生经历的关系（看法）中来，一种我们再也不只尝试加入某种（成见）的关系。如果以整个心去经历和感受“具有真正生命”所带来的意义，我们就会主动地提这样的问题：“我是谁？”，“我应该怎样去生活？”而提出的方式就好像我们整个生活都取决于它。我对这些的看法是：这个在起来想法、在研究问题的过程中被表现出的，造成（内在）革命和改变生活的角度不能被现状而包容。

你就认为，一个人不能又醒悟，又当一个爸爸或者妈妈吗？一个人不能在普通的生活中追求醒悟吗？

你是说在你业余的时间中吗？这只是开个玩笑！不，当妈妈或者爸爸完全不是一个阻碍我所说的那种意识状态的因素（这完全没有矛盾）。但如果对于自己成为妈妈或者爸爸的想象比获得自由的意识更重要，我所描写的造成（内在）革命的看法就不可能进入我们自己的意识。（我们的私心代表着我们生活的这个世界的智力和心地）在匆忙迷惑着追求任何表现出个人或集体私心的担心或欲望这种想象并无意识地服从它的时候，我们不可能成为一个真正被解放的人去生活。

像我所说的那样，很多人只在尝试让自己适应（现状），尝试尽可能好地生存下去。我们不知道还能做什么其他事。有时我们走投无路地寻找生活的意义和目标，但该看到哪里呢？我们研究有多深呢？一般是不够高，也不够深的，因为我们在担心，一开始看透我们私心在不管价格的条件下不断在造成的安全稳定的幻想，我们世界观的基础、我们脚底下的地面就变动并破裂起来（不稳）。所以我们最后就做别人也在做的事并以我们集体不理睬的态度认为，这是自己能做的最好的事；在不承受解放自己、解放人类的可能所带来的负担时，生活已经够难了。

我觉得，你所描写的这种投入着、研究着去疑问，很有启发。但在你说我脚底下的地面会消失时，我感到不安全。这看起来就是太多，太多。

真理就是太多，这就是关键的。有解放作用的真理对这个想妥协表面化的“正常”的世界来说就是太多的。就是这样。过去都是这样，将来也都要是这样。自己直接的精神经历的权力就在这一方面。它有了把我们知道的这个世界破坏、让我们看到真理完全不同样子的力量。

然后，我们的生活会是怎么样子的呢？

我们生活的样子？那，它会是自由的，它会具有一种令大部分人震惊和感到意外自由和无限。我们的精神、欢乐和对生活深深的信任会是无可压和控制的。我们作为谁、我们行为的样子和我们的生活本身都会表现着我们在精神经历中找到的带来解放的真理。甚至我们身体的细胞也会呼叫我们周围睡眠的世界，告诉它什么是真理。你能感受到我的方向吗？

是的，我慢慢开始，而这让我害怕。

你不应该害怕，你应该得到启发。我所描写的充满真正的意义。

显示和醒来

Andrew，你能谈谈你自己的实现吗？它是怎么发生的？你走了怎么样的路？

在我16岁时，我有了直接出现宇宙意识的一次经历。我没有寻找它，它就从不知道中出现。晚上我跟一个人坐在一起的时候，而突然在看不出原因的情况下，直觉的门就打开了。一下子消失了所有的界限，看起来好像都没有墙壁存在，好像我在一个房间里跟一个人说话的同时也坐在无限空间的中心。当时我能看见墙壁和房间，但内在里存在着一种所有界限都消失的经历，而我自己也就变成了属于无限空间的一部分。在这个时候我意识到了：空间中只有一个地方，不管在什么时候看起来是去什么地方，我们都是在同样一个地方。

我当时看到很难用语言来说：整个生命都是统一的一个，整个宇宙和这个宇宙中的所有能看见和不能看见的、熟悉和不熟悉的事物，都是统一的一个有意识的发光具有智慧的本质，一个意识到自己的本质。他的本性是爱，但因为这个爱太强烈，经历到它最小的一部分也是人的身体接近受不了的。在这个时候我看到：像死这种情况是不存在的。人生（人的存在）没有开始和结束。我感到了惊吓和被征服。眼泪从我的脸流下来，但我并没有哭。也许听起来很奇怪，但我的嗓子就自己开了又关了。我就坐在那里，但我感受到的是，我跪下来了。我在神奇的状态中。然后就发生了很奇怪的事，我不知道怎么解释。出现了一个给我的信息：“如果你把你的生活交给我，只交给我，你什么都不用怕。”而没有说出来的推断是：如果我不干，我就会很痛苦的。

这一次的经历怎样改变了你的生活？

我当时没有宗教的信念，因为我是像无神论者长大的，但明显的是，没想到的这个显示给我留下了很深的印象。在这很少的时间中，我接触到了完全真实的东西，比我以前经历过的事都更真实的东西。当时我确实觉得，跟刚发生的这个经历相比，我以前都是死的。在这很短的时间内，我是清醒的。在整个生命中，我第一次真正活起来了。这一点我敢肯定。

但在发生了之后，我并不知道怎么使用这一次的经历。我开始看书并感觉到了自己有了精神的经历。但我不知道对给予我的该做出什么反应。当时我年轻并计划成为乐队员，所以我就继续追求了这个想法。但过了几年后，给予我的就开始追逐了我。对于那一次经历的记忆开始到我意识的表面上来，而我感觉到了，我被叫了，有个我必须做出反应的叫喊。最终我就决定去反应。

我放弃成为乐队员的想法并尝试重新寻找当时如此地感动我精神的经历。我开始做不同种精神练习。像很多人一样，我看Paramahansa Yogananda的书《一个瑜珈者的自传》，而且我也学了Kriya瑜珈，一种书里介绍得那么热情的Kundalini瑜珈。通过Kriya瑜珈我就得到了巨大力量、光芒和幸福的经历。我第一个师傅是一个印度的Swami，他也是这种Kriya瑜珈的师傅。同时我也跟一个美国的功夫老师学习。在跟老师学习的时候，我都全心全意的学，我完全把自己交给了自己在做的事情。

当时我生活在New York，听了很多师傅的讲座。我对什么都感兴趣。我听了一个Zen师傅的课，很多Swami的课，还有西藏的导师，一个Sufi阿拉伯的族长，一个犹太教的导师，还有基督教的精神医生。

他们其中有没有几个对你起到特殊作用的老师？

是的。我在Long岛的一个瑜珈中心听了Swami Chidananda的讲座，他是Devine Life Society的首相和有名Swami Sivananda的学生。在讲精神生活意义的讲座中，他说：“如果有人问你们：你做什么，你们就回答：我做精神无思的练习！还有：我生活。”他给寻找者做出的对于什么才真正重要的明显不双关的解释给我留下了强烈的印象。

1980年，我也去了瑞士的Saanen看J. Krishnamurti。我当时把自己看成一个在瑜珈的路上正在争取自由的人。我以为着自己知道想去哪，也知道怎么走。当时有人告诉我，有一个活佛，他叫Krishnamurti，他快要死，我应该去经历他。在来到Saanen的时候，我就直接到他做讲座的那个帐篷去，大概有2000个人在，而我记得，他的美丽让我感到意外。他做讲座的题目围绕着“思考作为所有恶坏事情的来源是否可能？”我很注意听他的讲座，但我没有懂多少。当时我还没有足够让我理解他话的背景知识或经验。每当我的智力不注意时，我就注意他讲话的声音，因为我决定了，一定要用所有可能的方式给他我全部的注意力。

在他的讲座结束了之后，我回到了我招待所的房间并躺在床上。在又起来的时候我发现，某个情况被改变了。某件事不同于本来。我突然认识到了，我再也不那么敢肯定自己该去哪，怎么去。通过听这个伟大人物发生了一件重要的事，以不可怀疑但神奇的方式。他给了我以不同于本来的方式提出问题的自由。我很高兴经历到了这个想不到的，突然在我的智力和心地出现的新空间。这不是说我这时认为了以前的路不对，而是说，现在有了一种以前没有的内在的空间，一种可以真正提问题的空间，以便研究得更深。

你有没有做其他的精神练习？

是的。我在某一时间开始做佛教的精神无思的练习，主要是因为在培训的周围内，我能按自己的需要在白天和夜晚都练习几个星期。从这样的练习形成的深奥的和平和强烈的清醒给我带来了很多启发。佛的Dharma让我弄清精神、智力和心地，还有它们是怎么工作的。

在27岁时，我去了印度。在我来到的那一分钟，我经历了更大的把自己交给对于解放追求的自由。以前生活在美国的时候，我都以某种方式感到狭窄，因为只有很少的人才愿意分享或理解我酷爱的强烈性。但在印度我找到了把自己完全留给想成为被解放本质那种愿望的信任。我在那里待了两年半多，都是做精神无思的练习和学瑜珈。我在那里也认识我的老婆，他是印度人。

我知道你在印度碰见了你最后的一个老师。这次的碰见怎么发生？

一个朋友告诉我有一个老师，他还是Ramana Maharshi直接的学生。他说，这个师傅叫H. W. L. Poonja，他成家了并很像Advaita Vedanta教的刚死的伟大Nisargadatta Maharaj师傅。在碰见时，Poonjaji没有出名。我没有了什么期望，因为在我生活的这一阶段中，我对每一个我的老师都以某种方式失望了。当时我想“给自己发光”，解放于信赖别人的重担。

我就打算去看Poonjaji 3天。在告诉他我没有带来任何期望时，他就说“这很好！”在下一天我问他关于在精神成长上要出力的一个问题。他回答：“为了获得自由，你不需要出任何的力。”在他说的时候，有某件事情发生。在一秒的一刻中我意识到，我从来没有不自由。我看到了，我知道了。但后来这又过去了。他笑了，因为他知道发生了什么。

过几天我给他描写了在16岁时经历到的宇宙的意识，就像我给每一个老师描写的那样。让我感到惊讶的是，他说：“当时你认识到了一切。”很强的一种信任在我内在里开始出生了。很奇妙。有某种东西解放了自己并放开了，而我知道了，我的寻找来到了终点。

在接下来的3个星期内，我的内在里发生了爆炸。一种巨大的力量让我感受到被站胜的无比的幸福——有时因为这种感受的强烈性，我就认为我的身体是顶住不了的。我感到自己好像爆炸成千脍。很有权力的一种在场慢慢但肯定地抓住了我的整个本质，有时这也让我感到害怕。每天我都被这个意识的力量而征服。后来有一天，在Delhi的一个招待所的房间里，我坐起来了并听到了自己的嘴巴出来的词：“我把我的生命交给你；你用我去做你想做的。”

然后我无法把事情留在自己而已。在见到我朋友们的时候，我给他们说了所发生的事情，我谈了在这里和现在获得解放的美妙。而在我给他们谈的同时，他们就在我的眼前被吸引到一个精神无思的状态中并感受到了跟我一样的美妙。在我谈的同时，他们以他们的心感受到了，以他们的精神认识到了我所描写的事情。就好像我燃烧起来了，而每一个靠近我的人也同样燃烧起来了。

在我回去找Poonjaji时，他说“我知道要发生这件事情。你是我整个生命都在等待的人，而现在碰见你的时候，我就可以死。”这很像一个精神的童话故事。他也表明了，他希望我独立，不希望我以某种方式依靠着他，因为他感觉到了：他要做的事情已经结束了。反正他当时是这么说的。

我去了（印度的）北方，跟老和新朋友留在了Rishikesh，是Ganges上流的一个朝圣市。我们天和夜晚都待在了对这个“自己”经历的欢乐、在“只存在着统一的一个自己”这个认识的精神感动和亲密中。这就是我开始讲课的时间。不久我被邀请去英国，很多人来跟我学。这是在1986年的时候。

不造成影子

在你的自传里，你描写你的路如何脱离你最后的老师。看来好像像精神的童话故事一样开始的最终并没有了幸福的终点。

是这样。在发现我的老师不只有一面的时候，这个童话故事就变成了一个恶梦。我尝试对待他激烈分裂的人格时要克服的、让我难受的考验，在我寻找对于醒悟真正意义的理解上成了很大的一个角色。通过他的例子和很多其他这几十年的精神师傅的例子表现出了痛苦的可能：有可能一个人确实发展得很远，他成为了一个醒悟的本质并能够把这种奇妙的认识所带来的力量和美妙再带给别人，但他同时的行为跟这种真正自己的经历表现出的纯粹的爱完全有矛盾。

我慢慢懂了：为了让根本的精神转变完整地、不仅部分来产生，需要发生的是两件事情。一是生命纯粹方式的站住我们的仁慈和美妙。二是接受者的清洁，是基于人格的动机要经过的清洁，包括有意识和没有意识的。只有这样，我们才能够表现出无形精神的美妙，不把无形精神美妙的任何部分看成是属于自己的。

听起来好像你认为，有些以某种方式获得了醒悟的人，但由于他们不纯洁的动机，他们不能表现出完整自己的实现。你说，需要有两方面的醒悟——

——才能成为一个完整的本质，是的。这就是“全面”想说的意思。因为，如果个人人格的基本分裂的根源没有被纯粹爱刺眼的光而烧掉，也没有通过自愿地把自己交出去、这样有意识的被放弃，获得了醒悟的意识还能当成借口，让我们不去成为从生活表现出我们所说的这种统一的例子。不管听起来多奇怪：某些人从意识醒悟的经历来结论：因为获得了醒悟，自己的行为就不重要；这不是少见的。甚至有人还说：“人格所说的和身体所做的并不意味着什么，反正这都只是幻觉。唯一真正的是纯粹的自己。”

从我寻找解放的开始我都认为很明显的是：只有通过明显存在的人生的深深转变才能证明精神境界对生活的作用。那个从来没有出生的（感觉器官）不能看见的事实必须通过成为你和我而表现，以便去转变我们生活的这个世界。只有我们两个，你和我都在这个世界中成为这个奥秘和美妙、成为这一个没有第二个的具有活力的表现，世界的转变才能发生。唯一的一个，没有第二个是说不分开。如果只有唯一的那一个，没有第二个，也就只有一个得到表现，而这是爱。

目的是达到那种人格自然直接地表现出完整（完美）不分裂动机的状态。这是说，没有被隐藏的，没有秘密，也没有个人化的因素。只存在着一个自己，而在这唯一的自己中，一切都被认识和显示。

你认为，完善人格，完善接受者的过程是一个能完成的过程吗？

一个人确实能达到那种状态，他确实能如此地进入生命精神的方式，使得他不必要再出很大的力，同样能避免去影响精神在世界中的反映（表现）。但这很少发生。你知道吗？最终我认为，精神练习的99%要针对人生动机的完善。这意味着，我们需要付出好大的力量去对付我们受限制的自我表现具有的破坏性，才能来到纯洁的状态，才能存在于我们真正的自己，来成为唯一的没有第二个的一个。我们面对着这些；我们有多少骄傲的感觉，我们对于成为特殊人物的无限需求具有多少暴力，我们想把自己看成独特本质的追求终于有多大的把我们分裂的作用。在根本转变人生的愿望醒来的时候，我们就开始工作，完善自己，不仅是为了自己，而是为了所有的人。我们所做的，都是我们为了终于能克服自己之内的黑暗动机所必须的，是为了再也不干破坏我们想成为真正完整的人、这种热情愿望的事。

你看到吗？如果我们来到这，醒悟的意识就会是肯定的，是因为这样，我们不会做任何影响它内涵的完整的性质从冷嘲热讽人类的心和思维反映（表现）出的事情。我所说的适合的接受者就是这个意思。

所以你说，有不同程度的醒悟吗？

有几种回答你问题的方式。一种答案是说，没有不同的醒悟的程度，只有不同的还没有醒悟的程度。如果这样来看，脱离“不知道状态”的程度就等于醒悟的程度。如果完全不存在“不知道”（无意识的状态），你就可以说，那个人完全获得了醒悟。

有一个比喻来描写这样的看法：你想象着光明的太阳，它都在发它亮亮的光。它不断都在发纯洁的，没有被任何因素接触到的光。你再想象着一个镜子，它完全被干的泥土掩盖。这个镜子无法反射太阳的光，因为它的表面完全被弄脏。如果看着它，看到的只有泥土。然后发生奇妙的事。闪光碰到了镜子，泥土的一小块被打掉。现在，镜子突然就反射（表现）了光明太阳亮亮的光。在看到被反射的光是，你马上就把它认成你“自己”（太阳）而来的光。然后你看到另一个被泥土掩盖的镜子，但它被两次的闪光碰到，所以它表面的1/3都能反射。你就说“这个光怎么光明得那么多”。然后你就不小心碰撞第三个镜子，它被三次的闪光碰到，以表面的2/3反射阳光。你的眼睛差不多受不了这么亮反射的强度。再后你找到一个被很多闪光碰到的镜子，使得它表面上的干泥土完全没有了，只留了几克灰尘而已。它的反射更光明，更清楚（纯洁），但留下的几克灰尘还是造成了影子。最终你找到一个完全没有了灰尘的镜子。这个镜子仅仅有了被反射出的纯粹纯洁的不受任何影响的阳光。

关键的是，照亮不同镜子的光都是同样的光。但在没有了任何能影响反射功能的灰尘时，才能达到最终的纯洁。

最高的挑战

我有一个关心到我们谈精神师傅自我完善、也关心到你描写你精神成长中碰到考验的问题。我的问题是：我们怎样才能知道一个人是否完全获得了醒悟，或者用你的比喻来是，怎么能认出镜子是否纯洁？

如果想认真地认识到他人的事实，我们就需要深深地看入我们的自己。这就是说，我们需要以不管后果的正直去观察自己的动机，需要付出诚实的努力去弄清我们与生活的关系基于了什么。这是因为，我们对他人获取精神动机和纯洁程度的判断才能，最终取决于我们自己动机的纯洁和自己的深度。

为什么？

因为，简单说，精神的进化就是从粗暴意识状态往敏感和细节的，这种过程。粗暴的无法感觉到细节的。这意味着，我们可能在一个意识状态比我们高级多的人的身边，但由于我们自己失落的意识状态，我们无法认识到这一点。

如果想真正的知道和弄清楚关于醒悟的事实，弄清那些说自己获得了醒悟的人确实的状态，我们就必须找到足够个性的力量不断地在他们榜样的光中检查自己的经历。我们也需要尽可能多的时间生活在那些好像居住在高级意识状态中的人的身边。如果做得到，对于你提的重要问题的答案慢慢但肯定地会显示出来。但是——而这对我们来说就会变成更大的挑战——你必须有处理（承受）答案的能力。

这什么意思？

这是说，你很可能以某种方式承受不了得到的答案。

你为什么这么说？

如果你发现你的老师是真实的，你就有了一个很大的问题——因为，你这样就做什么？你能否承受生活着和呼吸着醒悟的意识直接地来看你的脸并要求你把你永远地丢在他（表现）的伟大里，这种事实？你会找到足够的勇气在这个老师光明的美妙和纯洁中去放弃你私心的担心和欲望吗？

或者如果你发现，你的老师由于某种原因不是真实的，他有某种不纯洁的地方，你就怎么办？你会不会利用你老师的不纯洁来当一个借口，不去面对（对付）你自己之内还活着的不纯洁的动机？他的缺陷会不会给你聪明的私心带来力量，让你很轻松地脱离你真正自己的呼叫并逃跑到讽人潮世中去？

我认为，我不完全理解你的意思。

我想说的是，你的老师站在哪里并不重要，因为最终重要的是，你要保证不把自己最高级的可能输掉。

你的意思是，老师的状态并不重要吗？关键只在我们自己吗？

老师站在那里当然重要，同时完全都要看你自己。这件事情比看来更复杂。不是所有寻找者都在寻找同样状态。很多人以“自由”和“醒悟”的名义不是追求真正和根本转变的挑战，而是寻找容易的逃跑人生混乱复杂问题的出路。他们寻找着具有力量和个性的、能救他们和替代他们承受人生负担，那样的一个人格。他们确实不寻找让他们不断去面对最后挑战、不允许他们最高的可能去妥协的人。他们本来就不寻找一个把私心杀掉的人。但在精神成长的路上，私心的死亡是唯一的真正的代价，而对私心的打猎真不是好玩的。这更是人能接受的最大的困战。你知道吗？不少人在说，他们想获得自由，但在他们开始发现这所带来的（后果）时，他们就快速地改变自己的看法并说：“但是我原来都不知道，这是这么大的一件事情！”就像伟大J. Krishnamurti说的那样：“如果你知道它是什么，你甚至不会用3米长的棍子去碰它。”

我要承认，私心的死亡不在吸引我。

这就是关键。大部分人在发现事情有多大的时候也就惊讶着发现，自己没有了兴趣。这是我尝试承担的任务最辛苦的一部分。以为自己是真正寻找的人，在面对现在在这里就以整个心去接受纯粹的生活关系、停止自我的小游戏、放弃私心的利益，这种挑战时，一般都会感到：这对自己来说就是太多，太多。

作为老师的你在这时就不好办。

这肯定是一个很大的挑战。我做指导工作的方式，是要求人为了一件比他们自己更大的事情就走完这条路，一直到自己最高的可能维持。而，我已经说了，大部分的人不愿意走得那么远。但我没有其他选择。如果一个精神老师要引起别人生活中的根本转变，他就必须是直接和勇敢的，他必须具有足够的勇气去完成精神的经历。因为在这个睡眠的不断被自我的担心和欲望而引诱的世界中，永远都不会发生变化，除非一个人愿意说：“是，我是它，我愿意为它负责。”如果有人接受这个责任，他就会变成一个理想者，一个具有热情的理想者，而他仅仅的存在和本质已经会让他去对付个人化的因素和共同的私心。如果一个老师真的表现了这种清醒的启发，而他的私心并没有占有这个精神发展无可理解的圣洁的本质，他就变成了醒悟意识在这个世界中自由出现的一个具有力量的实现者。作为一个把自己交了出去的灵魂，唯一的责任是：不管出现什么，都不停地叫有眼睛能看的人，叫有耳朵能听的人，让他们无条件地去服从自己的精神的心。为什么呢？为了每一个单独的本质，为了让真实的（内心）革命化的转变现在在这里、在这个世界中发生。

直接往纯粹
你已经让我看到：寻找自由的路是很大的一种挑战，而大部分人不愿意走完这条路。既然这样，那我怎么还能找到足够的自信去追求那么多人都失败的事？

人们失败最终都只是因为怀疑，或者因为他们不够强烈地追求这个目标。我自己都没有了对于自由可能的怀疑，因为我最初已经有了很深的一个经历。我都相信了，早晚我会再找到它。而在我总结决定，我在这一次的经历中短期看到的带来自由的真理比什么都重要、没有它的话，整个生命都失去了意义的时候，面对大危险、去做所需要的事这种启发都不会太远。

因为这一点，我指导工作的基础就是我所说的“目标要清楚和明显”。这个的意思是：无可否认地、无可怀疑地给自己定下来，现在在这里的生活中比什么都更追求精神的自由。如果清楚了自己对于自由状态的目标，这就意味着自己准备好了并愿意去做所有能促进成功的事情。

接受这样的决定意味着什么？

接受这样的决定意味着，把最重要的看成认真的。这意味着我们已经认识到了：只有找到实际具体的路把我们从“不知道”解放出来，我们的生活才能具有人生的意义。这也意味着，我们已经以不客气诚实的态度观察了自己并发现了自己多么地分裂。我们也明白了，在这样好像分开存在的状态中，我们与周围世界的关系只能是这种分开状态的表现。从完美无缺和完整的醒悟的角度来看，自己根本的分裂就当成了所有矛盾的原因。所以无可否认、无可怀疑的、要脱离分裂状态的目标就成为了精神生活的基础。

“无可否认”是很强的一个词。

否则的话就不成效。

为什么？

因为是自己无可否认的不分开的要获得自由的决定才把感受成分开的自己跟纯粹（的自己）统一起来。如果直接地去看在这和现在就获得完全的自由意味着什么，你也可以自己经历到这一点。为了去做，你需要足够的勇气去放开一切，不管是多短的时间。这意味着现在简单就放开你所有不成为完全和无条件自由的，直接经历中存在的观点和机会。如果你做得到，纯粹统一的存在就会出现于你的意识中，而你的私心、你自我感到分开的那种感觉就吓着缩起来。它就会说：“我的天啊，这太多太多！”这是因为在面对纯粹的存在时不留下任何的分开的自己能继续活动的空间。如果你比什么都更想获得自由，这就是关键情况。

在你说这些的同时，我能感受到这一点。

通过无可怀疑的在这和现在就成为自由（本质）的决定所具有的，针对这唯一重点的看法，会发生具有力量又奇妙的事情：我们找到直接的联系到纯粹存在的路——差不多是眼下的。所以，如果认为自己是想获得自由，我们就应该以完全认真的态度来关心这个问题，就好像我们的命取决于它：不管我认为自己是谁，如果我比什么都更是自由的，就现在和永远的，这对我意味着什么？如果提出这一个问题，整个世界和它所包括的一切都开始变成附加而已的。很神奇的事情开始。这一个问题就那么有力量。在我谈它的同时，我也感受到。简单通过不脱离“自由”这个问题的沉思，整个世界都消失，而唯一看到的是一条直接的线，——往纯粹存在的直线。这时我们开始感受到这个问题真正的深度，因为这条线引导着我们走整条路，一直到那里，就现在。

那么，我们大部分人确实能获得自由吗？

当然能。我们大部分人在自己成长的路上仅仅没有来到想付出这个意志的地方，去追求那么高潮的事。这是因为，在我们把那么多的精力都花在私心上时，我们一定想避免无可怀疑地决定去追求我们所说的那种自由。为什么呢？因为给自己决定自由的目标意味着：我们都只有一个选择。而在做出这个选择时打开的无限的空间对分开的私心来说是一个，因为突然发现被偷了整个以无限担心和欲望才造成的世界，所以要憋死的地方。所以，在没有来到自己成长中终于愿意为了这一个去放弃所有其他，这个地方的时候，我们就不可能真正具有比什么都更想获得自由的意志。

这要求了很多。

我知道。但简单的事实是：如果你想在这一次的生活中获得真正的自由，你就必须付出一切才够。真正的自由是一种全部还是什么都没有的生意。就是这个样子，这是一种精神规律。但好的消息是：如果你愿意付出代价，它确实会发生。没有任何能拦阻它的事。

仁慈还不够

Andrew，你那么热情地谈了追求自由的目标所带来的力量。但不是还有另一个重要因素、跟自由发挥的意志无关的、有人说是“仁慈”这个因素吗？

是的。仁慈是突然的全面和无时间的意识到永远存在的没有自己但充满精神感动的一种经历。它很重要。但如果我们真正要自由，对于仁慈的经历在大部分情况下还不够。从我做指导工作以来，我看到人被下来的仁慈如此地战胜，使得他们差不多受不了这给他们带来欢乐和意外感的强度。但最终这还是不够，这还是没有解放了他们。很简单的一个真理是：精神感动、欢乐、崇敬和意外感本身还不够，它们还不能把人从自己受严重条件的精神限制解放出来；只有很少的例外。这是因为，有意识的精神经历一般只是一种短期从私心不停的（心理）灾难和担心出来的恢复。不管这带来着多少启发，这还不够，还不能解放我们。

如果仁慈的经历一般只是一种短期的现象，我们能做什么让它保持长一些？

这很简单。最理想的情况是：在这个奇妙仁慈的存在完全突然地从内和外出现、把我们从站的地面冲走、以对于我们本质勇敢的信任来战胜我们的时候，在这个信任还充满着我们的时候，我们就完全地放开。这会是完整和不可否认的对于私心的小气害怕、担心和欲望的放弃时间。从而我们再也不看（失去的）过去。但我已经说了，这是理想情况。在现实的世界里，大部分人甚至在这样的情况下也还是不愿意无条件地把自己交出去。所以，为了保证这个要紧的事情的成功，我们需要坚定我们的目标，使得不出现任何地怀疑，也使得我们的成功或失败再也不取决于我们经历的质量或内涵。这简单意味着，我们要停止等待任何的变化，不要等变化后才付出终于放开的意志。你看，有如此多的我们不能控制的事情，得到仁慈是其中的一个。而因为我们影响不了它的出现，我们也没有必要去担心它。如果仁慈来到我们，这就是发生。如果没有仁慈来到我们，这就不发生。但解放我们的事情不需要取决于这个情况。我们需要付出的全部是：愿意做任何为了现在就获得自由能做的事情，不要以任何方式限制自己。这样做的话，我们就会认识到走完整个路意味着什么。我们并不需要等待仁慈或者任何其他情况来寻找我们。如果它还是来，我们当然接受，但如果它不来，我们也不等它。

关键的是：如果我们现在在这里真正想获得自由，我们就需要愿意消灭“现在”与“自由”之间的时间。它们之间的时间就是那种永远不结束的，“现在”与“我们认为在未来中会准备好、会无条件地把自己交出去”的时间。我们往往会认为，在那时我们才能声明：“不是我所想的，而是你所想的要发生。”如果我们是认真的，这种之间的时间就是最危险的地方，因为在这个时间内会发生那么多可能的事，包括各种各样错误的决定（选择）。如果我们在等着仁慈的到来，我们在等待的时间中很可能会死，并没有成功。但如果我们认识到：没有任何的可等待的事情，我们就会知道：自己已在开始醒来。

只有能死的人

你在寻找真理的路上非常地强跳跃自由的决定要承担的角色。但在我们没有意识、没有去选择时，那怎么样？有时我在生活中感到被引导，好像做出决定的不是我自己。

这不可能完全对。甚至在你说你以某种方式被引导时——你很可能确实是被引导——但你还是决定接受这种引导。只要有一个走路和说话的人这种本质，都会有一个做出决定的谁。这个人是谁和他受到多少引导并不关键。甚至在一个人不依赖私心低级的精神和关心自我的动机、甚至在这个人的决定表现出被解放的一个心和精神时，不管它变得多透明，仍然存在着一个个人化的喜欢某些事情并做出决定的自己，一直到身体消失维持。做出决定的正好是我们的这个部分。如果我们想获得自由，我们要为它负责，把它从私心（的控制）解放出来。

我感到很矛盾，你怎么同时谈到自由和责任？

这就是精神自由很关键的一件事（精神自由就是这个样子），特别是在我们的时代。最终我们的自由并不取决于自己感到自由或者被引导，它更取决于我们给自己决定去做什么。像我已经说的那样：人们把醒悟的可能看成很可笑事情，原因就是，有太多人说自己获得了这种状态，但他们很明显不愿意为这所意味着的负责任。

但是，为成为一个有醒悟的人负责任不是很难吗？我的意思是：很多人把你看成榜样。因为在相信（崇拜）你的这些人的眼光中你要作为一个没有任何缺点的人，你会不会感到压力？

怎么样的一个问题！老实说，我在整个生活中从来没有感到过在别人的面前要成为特殊人，这种压力。但是，某人不愿意（自己）以整个心来成为他们在我身上所佩服的那种理想，这有时会压着我。

这不是说你对人的期待很高吗？

对人发挥很高的期待，比他们自己期待的高得多，这就是我的工作。

但我们不是都只成为了人吗？我觉得，在还没有成为醒悟的人时，作为一个能死的人我们只能做那么一点点。

只作为能死的人？我跟你一样是能死的人。别把我排到之外，别把我当成不可实现的。我是个由肉和血组成的人，跟你一样。我所说的一切，每一个人都能实现，只要看得够认真就能。说“这对我来说是不可能的，但你做是有可能的，因为你是一个特殊的人”太容易。你没有看到你这样怎么把自己放到了没有希望的地方吗？“我已经知道，这是不可能的”，这种看法是百分之百的讽人嘲世。而讽人嘲世是骄傲。这仅仅是私心。如果你真的想获得自由，你正好需要放开这些。

你的意思是不是，“这是不可能的”这种信念是从私心来的？

当然是这样。私心不想受到破坏，它以让我们相信已经知道解放是不可能的，这种手段就保护着自己，因为自由带来私心的死亡。所以私心不断地逃跑到“我已经知道”这个讽人嘲世的状态里。如果我们已经知道“这是不可能的”，我们就没有必要去面对任何危险，没有必要承受任何伤害。但如果给无可想象的获得解放的可能留下一个空间，我们就必须承受伤害。这意味着，我们不能感肯定，我们什么都不能知道。只有我们愿意不知道能所发现的事情，事情才变成有可能的，让我们感到惊讶。

不是我不相信这的可能。但我害怕——

这是因为你在 “不可能” 这个讽人嘲世的猜测下就害怕：这还会变成有可能的。都是这个样子。在讽人嘲世的表面下隐藏着对于私心死亡的害怕。每一个人都想醒悟，但没有人愿意改变自己。

这很可能是对的。

醒悟给我们所有能死的人带来的挑战是根本的转变。有一种对自己弄清楚具有太多的活力意味着什么的必要。有的人等着（拖延）这件事情，一直到要死维持。大部分人成功地完全避免了这件事情。但如果我们想获得自由，我们就应该现在去弄清，在还有时间的时候。

有时间做什么呢？

去对付讽人嘲世的私心。为了克服它、转变它并证明：成为纯洁动机的榜样是有可能的。有时间在一个深深被分裂的世界里实践爱的规律。如果我们其中没有人愿意去实践，永远都不会有人相信这个可能。

命运的结束

Andrew，我觉得，你所描写的理想很能带来启发。但它离我自己的经历很远。你知道吗？我还是做一些后边会后悔的事情——由于无意识的（思维）模式，我以我的行为就伤害别人。

那我就认为，你还是造成很多的命运力。

这有什么意思？

如果我们因为不知道或对自己自我的关心就发挥一种伤害别人的行为，我们就在造成命运。大部分人通过长长的发挥很多自我欲望行为的历史就造成了很强、很难打破的一种自然而然的力量。这种自然而然的力量叫做命运。在追求醒悟时，我们要打破命运自然而然的力量。

但不是也有好的命运吗？

当然有，但这我们不用担心！如果你想获得自由，你只需要处理破坏性的自然而然的坏命运。

如果你说，我们通过不知道和利己欲望去造成坏的命运，这具体意味着什么？这包括思想吗？以另一方式说：如果我们发挥坏思想，这会不会给我们身边的人造成伤害？

是，你在杀我。不，这只是开玩笑。根据我的理解，只有动作行为才能造成命运，仅仅的思想不会造成命运。只有在时间和空间中追求利己目标又以不好方式标影到响别人的行为才能造成命运。

这是不是说，我可以天天都发挥利己的思想，只要我在世界中做对大家都有利的事，就不会有问题？

如果你够疯狂天天以利己的思维浪费时间，你就会把这些思想当成自己的，使得你很可能不会避免实现其中的一些想法。你看，每当我们以某种思想来看自己时，这种看就已经是行为，而在世界中，这个行为会有实际上的后果。如果你想获得自由，你就不会把这样的、表现不知道和利己注意的坏思想当成自己的，而由于这个简单原因，就不会被造成命运，世界中也不会有不好的后果。

在这我还有一个问题。我认为，比如这里这个植物能感觉到我的思想。我认为，我能坐在这里，我虽然安静地坐，好像什么都不干，但同时我在发挥一些想伤害这个植物的想法，这样这个植物就会难受。

也许是，也许不是。

有人做过实验去证明：关于动物和植物的思想能影响到这些动物和植物。它们非常地敏感。所以可以说：思维确实是一种行动。

这没那么简单。你看，如果你认为，某种思想的存在就已经内涵了内在的力量，它就会内涵这个力量。但只有你发现：在你不认为某种思想的存在本身具有力量的时候，它也没有任何地力量，你才能找到获得自由的路。所以，如果你看着一个植物并强烈地把某种关于这个植物的坏思想当成你自己的，你就会传达坏的作用。但如果你不把这个坏思想看成你自己的，它也就不会传达不好作用。你要记得：这只取决于你与某种思想的关系，这种关系会给某个思想带来力量，也会消失它的力量。如果你自己认识到这个深深、带来解放的真理，你就通过这个认识得到了破坏命运的力量、这个可能，也能经历到由于这个认识而产生的一切存在的统一性。

在你所说的事情里，我能感受到解放，但由于某种原因，我很难接受。

这是因为你像大部分的寻找者一样信迷信。“信迷信”的意思（比如）是，你相信思想的存在本身自然就已经能说明得到这个思想的人。结果是，你只能不断地害怕你自己的思想。对依赖的定义也就这样，你看不到吗？所以很重要的是：如果你真正想获得自由，你就要认识清楚：思想没有力量，除非我们给它力量。

你就说：如果我们想获得自由，我们就不要把任何的思想当成自己的？

不，这不是我说的。作为人并生活在现实的世界上时，我们必须有与思想的关系。为什么呢？因为我们必须做事，因为我们必须做出决定。这不能避免。所以，在我们想获得自由时巨大的问题不是：“我怎么避免与思想建立关系？”而更是：“正确的与思想的关系要是怎么样子的？”

那么，正确的与思想的关系要怎么样呢？

正确的与思想的关系意味着，我们只要把与追求自由的愿望统一的思想才当成自己的。

这就是很高的一个要求！

是的。但你要记得：精神路的目的是醒悟，而这不是一件小事情。醒悟的一个定义是：在自己成长的路上来到一个再也不造成命运的地方（程度）。这意味着，我们再也不会以给别人带来伤害的方式去做那些从不知道或利己主义而来的事情。最终，这个简单但基础性的成就完全取决于我们与思维的关系。

真正的良心

在精神的路上，意识有什么角色？在你说，如果想获得自由就要做出正确的决定，这种眼光中：我们怎样才能学会注意？

如果真正想获得自由，你就会注意，会发挥意识。有不同种注意力。意识的一种是：不管你在哪，不管你是谁，你就故意出力，在所有的做法中都发挥意识。但还有另一种更奇妙的具有意识的状态。如果你越来越把自己交给了想获得自由这种愿望，你就会发现这种神奇的注意力。有时会从深深的内在出现某种我们都想不到的行动，一种比思维更快的反应。这时你就会做或说一件表现了醒悟意识的热情强烈，这样的事。而在发生之前，你都还不知道这个意识的存在。你会以神奇的方式感受到：你自己都不知道是谁做出了反应，其实就是你本有的自己。

这样的经历让我们脱离所有的怀疑，让我们看到：我们真正的自己在什么时候都具有意识和注意力，而具有的方式是我们平常不会有的。如果我们发现这个自己，发现这个已经醒来的深度，我们就找到了奥秘的事情。我们会发现真正的我们是谁，就是智力不能理解的（精神统一的）自己。但如果我们直接地经历到它，我们就会理解醒悟意味着什么。如果我们解放它，解放以神奇的方式能看和知道普通生活的意识不能看和理解的事情这个自己，我们就开始以一种在依靠着我们有限的手段时永远不能发挥的方式，去接受和进入生活。

你的意思是不是，我们能在并不知道的情况下具有意识？

是的。如果忠诚地陪伴着想获得自由的愿望，我们就会发现：我们什么时候都发挥注意力，甚至在普通生活的智力好像看不出的时候。这在我的生活中经常发生。有时我内在的经历看起来很普通，然后（我突然）就发生对于环境中某件事情的反应，一个因为快又准确所以每次都让我感到意外的反应。我不知道它从哪里来。在发生的过程中我才意识到它。回忆时，我看到：我对于意识不到的一件事情做出了反应。但明显的是，属于我的一部分还是不断都在注意，是作为个人的“我”Andrew没有发现的一部分。所以我们就要问：“去注意的到底是谁？有意识的到底是谁？”

如果你这样来说注意力和意识状态，我觉得这是很奥秘（奇怪）的一件事情。

一般情况在谈注意力和意识状态时，我们只关心具有意识的智力。问题是，这时我们“自己”最重要的那个部分掉到了桌子的底下，就是“自己”的，智力永远都不能抓住的那一部分。这是一个没有多少人知道的大秘密。但它就成为醒悟——这个对于我们“自己”的、带来解放的认识，这个智力永远都不能理解的秘密。

你能不能说多一点关于这个奥秘的事情？

在没有直接经历的情况下，我们很难正确地去看它。但这个秘密最重要的一个方面，是 被我叫做“真正良心”的显示。

这是什么呢？

这是一种想不到的、亲切和强烈同情的表现。真正的良心正好从这个“自己”奥秘的部分来发展。它表现着一种人格永远都不会理解的关心。它是我们真正的心，不是那个平常被我们当成人格的心。它是在不觉得自己分开存在、在直接经历到我们作为的唯一的自己时，会破开的那个心。这个真正或者精神的良心，我们经历成同感着的关心。这种关心带来痛苦，它是一种带来伤害和感动我们的经历，但这种关心也慢慢又肯定地把我们从私心不停的担心和欲望、从这种依赖解放出来。是这种良心的出现给我们带来献身于最重要任务的力量和启发。

那么，如果我们想获得自由，很重要的是问自己：这对我来说有多重要？因为，如果我们的心以我描写的方式而破开，我们可能是在生活中的第一次经历到带来解放的对自我关心的距离。我们突然就发现，我们被这个奥秘吃掉（把自己交给它），而我们自然就开始表现为了神圣事物的热情。在这个时候，所有的事情才开始得到意义。

你所说的这个良心是不是另一种表示“爱”的概念？

是的。我们能脱离自我关心的程度也就决定了我们能认识到“我们作为人真正的性质是爱”的程度。这自然就发生。这是人生奇妙其中之一。如果你在自己的成长过程中来到了这一点、如果你愿意解脱自我关心，你的心就会打开，而你会经历到在还没有经历时无可想象的爱。这个爱的本质不是个人化的，它的根不在人格中。在我们的注意力解脱了自我关心时，良心就会被解放。爱就从你自己存在的深处而解放并从自己出来——有时是非常有力量的。

经历到超出自我关心的奇妙多么会带来启发。对于真正良心的发现给我们带来如此的对于生命真正本质的信任。而每一个人，只要他真正愿意，都能经历到这个奇妙。我们只需要愿意付出它的代价。

唯一的障碍

在我们的谈话中，你多次谈到了私心。你能不能做一个说明“私心”（自我）的定义？

能，我很喜欢做。在寻找醒悟的路上，私心是唯一的障碍。私心是骄傲。私心意味着傲慢的独断专行性。私心是根本模式化的强迫性的，把个人的自我看成与别人、与世界、与整个宇宙都分开，这样的需求。私心是否认真正爱的，是自己分开存在、自恋和自我关心的强制性想象。

好疯狂！你不是把私心有点当成了魔鬼吗？

从醒悟的角度来看，它就是啊。

但不是也能以另外方式去看私心吗？

当然能。我的定义完全基于醒悟的角度。如果心理学家谈私心，他们想说的就完全不同。用概括的方式来说，心理学对于私心的定义大概是：“心理的一种安排自己的能力”。他是一种安排自己不同因素的心理功能，以便造出完整和一体化的样子。如果不能保持这个功能，我们的状况就很糟糕。

那么，在你使用“私心”这个概念时，你把它理解成完全不同的东西？

是的。在精神老师使用“私心”这个词的时候，他们就特别地在说，让我们感到与生命的统一性分开的那个，意识中的情欲和心理结。再说一次：从精神的角度来看，私心是骄傲、重视自己和想把自己看成是分开存在，这种爱自我的欲望。

而为了获得自由，我们就要把（纯粹的）自己从这种欲望解放出来吗？

就是。你要把它扔出去，就像一个烫红薯一样！

你是说，就这样？一次完全扔掉？

如果我们真正想获得自由，我们不可能做得够快。

但你不认为，我们大部分人需要一点时间去理解我们尝试放开的是什么吗？如果我们先做些心理工作，帮我们更好地理解自己，理解从过去而来的痛苦，然后超越这个私心不是更容易吗？

这就好象一个人说：“我觉得，在洗澡、把自己洗得干净之前，我先跳跃到垃圾堆里，看那边怎么样！”

如果一个人说：“我想获得自由”，这就意味着他不依赖分开的私心不停的担心和欲望。甚至从逻辑来看，为了以后有可能的脱离就先在把担心和欲望认成自己的过程中浪费一个一个小时，没有意义。如果我们想获得自由的愿望是认真的，这总是都意味着现在就放开担心和欲望。这也都是关键的事。以其他方式我们永远都不会获得自由。在我们认为，有详细地去研究垃圾堆（私心不停的担心）成分的必要时，我们还没有意识到：那里只有脏的垃圾。一直到我们起码以接触的方式看到了醒悟的角度并自己发现了私心和私心个人化项目的不真实性维持，对你问题的答案应该是“是的”。但这只是因为你到那个时候维持还没有自己见（经历）到带来解放的真理。你就还没有认出私心和它重视自我保护的态度和不断需求的真像：空、最终没有意义、仅仅使自己变为虚假世界痛苦奴隶的根源。

在我们以没有醒悟的状态以为，那里存在着有价值的东西，我们就继续坚定：“我知道它有多臭，我真的知道，我也知道我的衣服会得到可怕的脏点，过后我需要洗澡，但我就是必须进去。这很重要！”在我们以根本的方式把自我分开的感觉看成自己的时候，我们就深刻地相信：私心无限提出的需要不要紧。为什么呢？“因为是我”。

在你把自己看成私心的垃圾时，你就是这个私心，而在这个状态维持的时候，你不能克服它，是吗？

是这样。

但再问一次：我们不是为了不把私心的垃圾看成自己就先去看（弄清）它吗？

不。只有接受巨大的“危险”，不去看这个私心的垃圾，只有完全让它在那，不把它当一回事，我们才能认出它真正的样子。为了做到这一点，我们需要非常大的勇气。再说一次：如果你想客观地来看私心，你必须让他留在那（不把它看成自己）。没有其他能获得我所说的这个自由成就的路。这是一个全部或什么都没有的游戏，而大部分人不愿意玩这个游戏，因为代价太高。

看起来那么有挑战性的，是醒悟本身无条件的性质。我们在说一种超出时间的跳跃、到显示纯粹境界的跳跃。这个新角度就不理会私心所生活的那种世界的“现实”，因为在纯粹的情况里，私心不存在。所以我说了，这是一个全部或什么都没有的游戏。如果你想知道这个新出发点对你意味着什么，你就必须解脱本来的出发点。这个事情就等于脱离一个世界并进入另一个世界，等于发现完全新的一种看法。私心永远都不会接受（这种转变）。甚至很敏感和聪明的私心会坚定：垃圾有价值。它当然有足够的梗概能认识到：（我）这个垃圾很臭，很难看，但它自己的命就取决于不可怀疑的信任：我很重要。

从醒悟的角度，我们对于私心的看法就会发生一种不相对的、纯粹的转变。由于我们看法的这种转变，我们就认识到，这确实都是垃圾。从分开的私心和个人自我的角度来看，这种纯粹的看法总是都是太多，太极端。而实际上，也就是这样。因为它不相对和纯粹的性质，醒悟的角度都会被想把一切都减少成相对事情的角度看成太多的。

你看我为什么都不能一边用“是”来回答你的问题，一边当我所当的这个老师。从我的角度和从我想和别人分享的对于解放的观察来看，我都不能说“是的”。在我们仍然认为这个垃圾堆里会有任何具有价值的东西时，不可能产生真正的自由。因为在每一个我们坚定，以相对的方式来看自己的生活经历的时间段中——不管我们认为是好还是坏——我们只能给自己其中的，把我们关押在地狱里的那一部分带来启发、力量和现实性。

Andrew，你所说的一切都有道理，但我为什么还是有“我需要更多时间，还没有准备好放开”这种强烈的感觉？

因为私心总是都会要求更多的时间。面对着纯粹而来的叫声，私心不断重复的歌词是：“我还没准备好，我需要更多的时间。”而从相对的角度来看，这种歌词都听起来有道理。而精神的、真正自己的叫声，这个发展更高级意识状态的任务，它来自于不存在时间的纯粹的境界。为了再说一次：纯粹的从来不听私心的请求。纯粹不断重复的歌词是：“迟疑的每一段时间，你在跟我保持距离。”它不断的任务是“现在！”而私心坚定地回答：“不，我还没准备好。”这就是千万年在人和无形的精神、在个人的自我感和纯粹的叫声之间发生的精神悲剧。精神生活的关键就是无条件地把自己交给这个叫声，而这就意味着时间的结束，你个人时间的结束。这就是整个精神悲剧的重点：私心不停的借口和纯粹叫我们无条件地交自己的声音之间有动力的危急。

超出男性和女性的解放

你刚谈了私心和我们在追求自由的路上要面对的挑战。你怎么看，男人和女人要面对不同种挑战，这种看法？两种性别要走的路都一样，还是应该有不同的路？

如果目标是醒悟，只有一条路。当然存在着男人和女人之间的基本区别，而如果我们想获得自由，我们就要接受和正确地去理解它们。但如果我们的目标是现在在这里完美无缺的解放，存在的区别并不重要，重要的是无条件地愿意以一种不让这个区别成为障碍的方式接受这个事实。但如果我们跟随的路没有完整的解放、也没有这所意味着的所有区别的消失，这个目标，如果我们跟随的路更是以一种性别意识深刻去经历所在的区别，男人和女人要走的路和要追求的目标当然不同。这样的话，对区别的观察和这些区别的精神意义会决定这条路的目标。

但是，甚至在有同样目标的情况下，男人和女人不是要克服不同种阻碍吗？

在表面上是，但在我们说要超出私心、要跳跃入不知道中去时，每一个人都要付出同样的代价。每一种太重视区别的精神路都会不故意地鼓励私心和分开的自我感。对这种相对区别的兴趣当然会引诱我们，但如果我们跟随它，我们很快就会忘记我们的目标，就是不依赖任何对于自己坚定的看法，这个目标。

那么对性别来说，不依赖任何对于自己坚定的看法意味着什么？

这意味着，我们真正的自己不依赖（没有）任何的性别想象。而为了发现这个成为我们根源状态的、已经被解放的自己，我们就必须克服自己成为了一个分开的人格，包括特殊的性别这种坚定想象。

但身体的事实呢？男人和女人的存在，还有他们的性别所带来的其他区别这个事实怎么看？想获得自由是不是不承认这些区别？

完全不是这个意思。如果我们想获得自由，我们就必须放弃为了成为男人或女人在情欲和心态方面付出的代价和投资，但不要放弃我们身体男性或女性的事实。如果我们否认某件事实或真理，我们永远都不能获得自由。像我已经说了，目标是发现根源的状态。在这个情况中，根源的状态就是从私心的解放。从私心的解放就意味着：不依赖引起自我关心的情欲和心态方面的投资。你认为，在性别这个题目下，男人或女人自由或根源的表现会是怎么样子的？

我不知道。但我想象，会很好看。

它会是非关心自我的，它会脱离我们平常比较粗鲁的把性别看成自己的行为。

在没有这种自我关心的情况下，区别会看起怎么样？

如果我们想获得自由，我们就想为自己弄清这一点。我们就想在每一秒中都发现，性别无私心不关心自我的表现会是怎么样子的。

但你能不能告诉我，这会看起怎么样？

这会看起无罪的样子。这是说，我们的性别意识没有私心的那种不健康的动机，没有自强、控制和引诱（别人）的欲望。你认为，如果我们从来不用性别的区别来让私心获得成功，我们的世界会怎么样？如果我们停止利用性别的区别来发挥对于对方的权势，我们男人与女人之间的关系会是怎么样子的？如果思考这些，你就会开始看到：我提出的事情所带来的后果具有革命性。

这样的世界，我都无法想象。

完美无缺的许诺

Andrew，在我们谈性别问题的最后，你提到了一个对很多人来说很重要的问题，就是谈恋爱。所以我想问你的看法：你认不认为，浪漫爱情中的人能获得自由？

几乎是不可能的！性欲经历是人生最复杂的领域之一。看起来，在这个领域里达到清醒是最难的。你看，性欲的经历差不多总是都会造成情欲和心理的深刻依赖关系。问题是，如果想获得自由，我们正好是想把自己从这种依赖关系解放出来。

但你也结婚了，是不是？

是的，已经很多年。

那，不能一起去追求自由吗？我们不能在浪漫的性关系之下去追求醒悟的路吗？

可以有这样的希望，但你提出问题的方式已经指出了问题的存在，因为这包括了对于失去的害怕。以另外方式说：性关系和谈恋爱会造成很严重的依赖关系。这就是它们的本质并带着代价。所以，在我们解决了不重要的事情之后，我们进入的这个关系很可能会变得比这次生命中的（精神）解放还要重要。我听很多人在说“我们想一起追求自由”，但这大部分都意味着：感情义务关系的深深个人经历还是最重要的，并不是内在深深自由的经历。

但我不理解，为什么自由和在一起会有矛盾？

这取决于你对自由的理解。从醒悟的角度来看，自由就等于没有双方的义务关系。双方的义务关系意味着“我占有一样东西”。但自由意味着“我不占有任何东西”。如果你什么都不想要，你自然就自由了。而带来自由的真理就是对这件事情带有深深后果的认识：你根源的状态就已经是自由。唯一把我们拘留在双方义务关系之内的，是不敢怀疑的信念：我们的自由缺少着某样基础的东西。只因为不知道自己根源的状态，我们就让自己依赖某人或东西并以为，通过造成双方义务的关系就能找到幸福和满足。但在存在着双方义务关系的地方也存在着对失去的害怕，而在有害怕的地方不可能存在着真正的幸福和深刻精神的充满。醒悟的显示本身就直接地给我们指出了这个永远的真理：真正的幸福和唯一不停的精神的充满存在于我们真正的自己，存在于我们根源的状态，它已经很丰富又完整，就是存在于自己。但在这个没有醒悟的世界里，我们都严重地提出条件并认为，幸福和满足存在于自己之外（所以我们就追求自己之外的）。如果真正想获得自由，我们就必须脱离这样的想法。因为有了深深基于我们自己的真正幸福的暗示和只在我们停止追求他人或其他东西时才属于我们的永远精神的充满，这种暗示，我们就（才）放弃这些想法。

我感到强烈的吸引力，你所描写的自由在吸引我。但我也感到：想进入双方的义务关系也是很自然的一种（欲望）。你说话的方式听起来好像你在要求我永远成为单身汉。

这是我说的吗？

你不是这样表达的……

在我谈这个特殊问题的时候，很多人喜欢误会我的意思。这又能表明很多。对我们大部分人来说，这是一个很要紧的问题。我已经强跳跃了，清醒地看透人生的这个领域非常地难，特别是在事情联系到我们的时候。我仅仅尝试指出事实。你问的是性关系、爱情和醒悟，而我只说：精神自由的定义是，从双方依赖关系的解放。性关系造成双方的依赖关系（约束并想得到满足的关系），就这么多。所以，一般都会出现对内在自由的愿望和浪漫性关系造成命运后果，这两件事情之间的内在矛盾。所以关键的问题是：如果醒悟意味着从双方义务关系的解放，我们怎么对待吸引对性的严峻的本质？

我本来希望你会给我回答这个问题！

在历史不同的时代，男人和女人得到了不同种回答这个永远问题的答案。一个极端的答案鼓励了我们把性关系的经历本身看成转变自己的一种手段。另一个极端的答案又让我们完全脱离所有性关系的经历，如果我们想成为自由的男人和女人。我认为，如果想获得自由，我们需要深刻地思考这个问题。我们不能幼稚地以为，别人给我们安排了一个这么要紧又复杂问题的简单答案。真正努力的话，我们就需要愿意在自己的肩膀上承受这种复杂所带来的负担，自己去找答案。甚至获得了醒悟的师傅们找到了那么有矛盾的对于这个根本问题的结论；这只会让我们自己来诚实地考验这个人生最难的问题之一。

但是，你有没有找到答案？

我不想给你回答这个问题。如果你想获得自由，你知道自由意味着没有双方义务的关系，就已经够了。这个简单事实超出了你相对的要不要进入关系的问题。如果你面对这个精神真理并没有任何地怀疑，你就会直接地找到这件事情的根。为了这一点，你需要比盲目地接受别人的结论时更多更多的勇气。

那么，放弃双方的义务关系意味着什么？

这意味着自己去认识到：通过性欲望达到完美无缺幸福和精神满足的许诺以压人的方式去骗人。这意味着，我们清楚地区分爱情故事个人的满足和精神自由不属于个人的精神感动。这意味着我们决定了：为了精神感动，这个在停止自己之外（别人中）寻找完美无缺统一的经历时突然出现的精神的充满，我们要放弃个人自我的满足。但实际来看，如果想获得（精神的）自由，我们就必须在这个宣传消费许诺的世界里学会一定程度的放弃。

你说成为放弃者的意思是什么？

在这个背景中，放弃的意思就是去克服巨大的想诱骗人的幻想，克服引诱。

这种幻想是怎么样子的一种幻想？

我把它叫做“完美无缺的许诺”。它是说：“如果我追求这个动机，一直到它的终点维持，我就会找到完美无缺的幸福和完整的满足。我会经历到深刻的统一感，我终于会是完整的。”我们重复地尝试它，重复地忽略简单的真理：在爱情故事等情况中经历到的满足不可能维持，甚至最终它还会造成让我们痛苦的双方义务的关系。只有放弃完美无缺的许诺，我们才清醒地意识到：浪漫感受入醉的经历从想得到自我满足的私心得到了推动。

好了，好了……最近的和庙在哪里？！但说认真的，Andrew，如果你说的是真的，那还有什么原因保留（爱情）关系呢？虽然你明显不是这个意思，但还是听起来好像你在说，如果我们想获得自由，我们应该放弃（爱情）这件事情。

那好，可以说是，也可以说不是。如果只是继续造成让人憋死的双方依赖的关系，以便继续坚持私心个人的幻想世界，我就说：是要放弃。但如果个人亲密的情感和性关系基于真实的精神自由（对精神的追求才让两人在一起），我就说：不要放弃。

这是说什么呢？

这意味着，比什么都更想获得自由，所以对非个人的精神感动比对个人获得的满足更有兴趣。这意味着，个人亲密的关系建立在不属于个人的背景上，建立在这个世界不知道的、超出私心的、解放于双方义务关系的境界上。

我们在哪能找到这种不属于个人的境界呢？

在你自己之中。如果你放弃分开的私心以它狭窄个人化的角度不停着的关心自我的担心，你就会突然发现，自己在那。在那，你会发现纯粹的爱，发现没有任何双方依赖关系、也没有“缺少了某样基础东西”这种信念的充满。只有这样的背景以它的丰富和完整态才允许人们以没有痛苦、复杂和不停迷惘的方式亲密地生活在一起并有性关系。平常是痛苦、复杂和不停迷惘决定了这个生活的领域。

无被打破、无所不包的发挥

你指导工作根本因素之一是你叫做“非个人的眼光”。你能不能解释这个意思？

能。我叫做“非个人的眼光”的，是醒悟根本和真正的眼光。只有一种从醒悟的眼光产生的人生经历，而这唯一的人生经历会被认成非个人的事情，会被认成无所不包的发挥。非个人的眼光总是都会看透仅仅个人化的因素，总是都会看到个人背后的。仅仅从个人角度的眼光总是都会把我们拘留在分开的自己永远痛苦的悲剧之内，并会从自己来限制我们的才能，不让我们看透和克服“成为独立个体”这个幻想。以醒悟的眼光，我们认识到：是具备条件又完全模式化的、把什么都联系到个人（人格）的习惯，才造成了私心，是那个心理和请欲的界限在每一克把我们从源来的自己和整个世界都分离出去。所以，如果我们想获得自由，努力去看仅仅个人化之外的有那么重要。

那么，我们怎样才能发现这种非个人的角度？

通过有意识和诚实地感受自己的经历。在并不发现的情况下，我们不断把差不多所有的思维和感情动力都联系到个人。我们的每一个经历，包括粗糙和有适应情感的，我们都把它们看成自己的。但如果我们不把自己看得那么重要，我们很快就会发现：很多我们所经历的事情并不是我们才会经历到的，并不是属于个人的。你想一想。你就看，人生有多少经历是每一个人都一样会有的，但我们还是根据把事情联系到个人的习惯，就造成有区别的这种看法，就是唯一造成我们所有多余痛苦的这些幻想。以作为醒悟眼光的非个人的眼光来看，私心和私心所造成的整个个人世界在事实上都不存在。这个个人的世界更看起来是没有意义的，没有价值和用途。它仅仅是为了坚持一个在事实上并不存在的分开的自己。

如果你说，它在事实上并不存在，你想说的是什么？

如果你能搞清楚你在事实上是谁，你就直接地认识到：个人的自己（自我）以它对时间和历史的依赖生活着在一个梦想的世界里，就是在永远不停的一个无限担心和害怕、欲望和希望的恶梦里；而在我们自己非个人纯粹的深度醒来的时候，恶梦里的就变成透明的。而在这个非个人的纯粹的自己开始以具有活力的方式出现在我们的意识中，个人的再也不会是一个私心在里面保护自己的、无法打败的城堡。反而，个人的（自我）就会变成能透过的容器，使得非个人纯粹的自己能通过它来进入我们的世界。

你说，纯粹的自己是非个人的，而在（一个人）获得了醒悟时，纯粹的自己就透过这个人。那么到时，原来的人格会怎么样呢？个人的自己会怎么样？

它就被解放了。而这种解放的后果是：我们直接和重复地感受到人生看起来个人化境界最终非个人的性质，包括它所有特殊的以无限的样子出现的转变和角度。

从你所描写的角度来看，你就说，实际上在我们人生经历纯粹和相对的境界里都不存在着个人的东西。

这完全正确。个人的境界从个人的角度来看是个人的。但同样的个人境界从非个人的角度来看就是非个人的。重点是：我们与自己经历的关系取决于我们对它的看法和解释。所以重要的问题是：我们仍然强迫性地把整个生活都联系到个人自己吗？我们解释我们经历的方式跟非个人的眼光有没有关系？因为，我们要想起：醒悟的眼光都会给我们指出统一、没有个人因素和没有私心动机的。所以，如果我们想获得自由，我们就不能逃避让我们害怕但给我们带来自由的非个人的真理。早晚我们都要付出这个勇气，直接去面对自己个人人生经历最终非个人的性质。因为真理是：我们确实都坐在同一个船上，在同一个海上，往同一个方向走。根本个人化的眼光存在的问题是，它不允许我们认识到这些。它不让我们看到超越我们私心的醒悟的自由，不让我们发现无所不包、纯粹和绝对不属于个人的真理。

我开始感觉到你描写的事情所含有的真理，但同时我的头哼！我感到好像不知道自己是谁，是什么……

是，这就会发生。而如果你停留在这种研究的感受中，你就会来到你自己中的一个存在纯粹统一性的地方，是个人的变成非个人的和非个人的变成个人的，这样一个地方。在这个地方，我们无法区分这两种状态。

但是，为什么呢？

因为在那里只存在着（统）一个自己和只（统）一个人生经历。这就是解放。但为了自己去发现这一点，你必须继续提问题着研究，一直到最后。仅仅表面化的努力不会把你带到目标中去。这个纯粹统一的地方是在能找到真正自由和醒悟的理解那里。在那里，相对和纯粹的，个人和非个人的，都会想融解并成为统一的一个。在这个神奇的地方，它们就会成为不依赖两重性义务关系的 不被打破、无所不包的发挥。

非个人的醒悟带来责任

在你刚才谈了非个人的眼光时，我感受到了超出个人眼光的才能。差不多好像我“自己成为一个个体”的感觉变模糊了，而我经历到了一种透明状态，就像你描写的那样。

这很好——醒来在什么都没有或在透明中，看透并透过我们个人经历的境界和认识到：这不是我个人的经历，而是人生共同的经历。这是第一步。但是后面还有多得多。因为，如果我们坚定地站在这个认识中，有一种想不到的事情开始出现在我们的意识中。这是我们并没有寻找的。这就是对于巨大责任的感觉。这个责任现在就变成了我们的责任，是因为我们看透了个人存在这个幻想。通过经历到非个人的（事实），我们突然以奥秘的方式就经历到：人类进化的可能正是支撑在我们的肩膀上。甚至这也是非个人的。因为，如果精神的醒来是真实的，我们就以一种直接深刻的方式经历到对生命本身的责任感。在这种我叫做“非个人的醒悟”的、根本的、超越个人因素的醒来中，我们个人直接就感觉到人类还没有实现，但一定要实现的进化可能给我们带来的任务。

等一下！我们怎么从“我们大部分经历的事情都是非个人的”这个认识来到了“人类进化的责任支撑在我们自己的肩膀上”这个发现？

事情就是这样工作的。只是这样：很少有寻找者走得够远，自己直接地感受到了这一点。但如果你成功地克服那种“强迫性着想把一切都联系到个人”的欲望，神奇的、为了进化任务的责任感就直接和自然暴露出来。这时，你就会发现J. Krishnamurti以“你是世界”想表达的意思。这时你就认识到：你自己就是“存在人类的状态”，是人完整的存在。而在这个认识中，你自然就感觉到为这个状态的责任，就因为你也感觉到为自己的责任（你是世界，世界是你）。这个无个人的醒悟所带来的认识——它简单是我所说的话关键的内涵。

你的意思是不是，我应该更感到自己为所有其他人的进化都有责任？

不。我只说，如果你的吸引力或迷力跟着你私心的担心和欲望而烧掉，如果你经历到奇妙的超越个人境界的跳跃，在你的内心中就会出现你想不到的、对你和我们都统一成为的那个自己深深的关心。

你能不能描写，在你自己的生活中，这是怎么样的一种感觉？

能。有一种热情，它从内在深处而来——老实说，我只能把它描写成从不知道中而出来的命令——有时它变成了站住我的呼喊。这是一种感觉起来无限有意识的力量和存在，一种完全没有个人因素的宽阔的智力。我知道，到我死的那一天，它还是没有达到完成（充满）。这种完成也不可能达到，因为在还没有每一个人都醒来、在还没有我们每一个人都完全达到了自己进化的可能时，充满还不够。这当然不是在能看到的未来中发生的。但这个酷爱就是醒来意识状态的表现。通过它，进化的任务会被表现出来。它是完全非个人的，它不给我们任何地选择。这就是非个人醒悟经历的所在。

你所描写的很让我相信，但完全不像我想象的那样的自由。充满了对于都不会完成的酷爱这种热情，对我来说听起来更像是一种被奴役。

也就是奴役！但这就是关键——这我就叫做“自由的奴役”，超越个人的自由的奴役。在非个人的醒悟中，最高的目标不是自己获得的解放，而是所有其他人的解放。在这里要达到的不仅是个人的自由，这种被我叫做“个人醒悟”的东西。当然，根本的自由、精神感动的欢乐和深刻的满足都是服务于进化任务的生活会带来的副产品，但它们绝对不是非个人醒悟的目标。

完整的像

Andrew，很清楚的是：在你的看法中，醒悟或你所说的非个人的醒悟跟“改变世界”、跟“从根本来转变世界”有关系。但我从其他老师那里听到，他们以正好相反的方式描写醒悟。他们说，“醒悟等于任何想改变事情的尝试都结束”。

实际上，两种说法都对。这就是醒悟的矛盾，是醒悟真正意味着的矛盾。对很多寻找者，还有比较多的老师来说如此地难理解。对醒悟的经历含有了两个基本因素。简单说，一个因素是带来解放的显示：不管怎么样，不管在什么时候和什么地方，不管在什么情况下，什么都已经是完美无缺的。这带有深刻的，对于害怕和双方义务关系的放开。另一个因素是我所说的，在精神醒来时调动起来的进化任务。我们经历它的样子，是一种具有力量的、让我们现在在这里为了生命本身去进化和转变的要求。什么都已经完美无缺，什么都必须被改变，这个看起来有矛盾的事情就是醒悟事关的完整的像。

怎么两样都对？你所描写的对我来说是绝对的矛盾。

对没有醒悟的精神来说，也就是有矛盾。

这有什么意思？

为了能理解这实际上不是矛盾，你必须自己直接地经历到醒悟的精神。没有醒悟的精神无法理解这个矛盾。这个（没有醒悟的）精神是二元性的并存在于二元境界，所以它不能通过一个说法就看到一个超越自己的、不存在二元性的地方。什么都已经完美无缺，什么都需要改变，这两面真理简单是同一块硬币的两面。最终只有统一的一个真理，但它的样子有多种，这取决于你从哪一面看着它。从纯粹的角度来看，什么都已经完美无缺，而这就是醒悟。从相对的角度来看，什么都必须受到改变，因为这就是被造出的宇宙本有的规律，而这也是醒悟。作为和存在于二元性的精神在同样时间只能看到这两个真理的一个。但获得了醒悟的精神以“它们是不可分开的”这个认识就能同时看到两面真理。

那么，在我的精神没有醒悟的情况下，我应该主要注意到硬币的哪一面？什么都已经完美无缺的一面，还是什么都需要被改变的一面？

这就好像你在问，我心的哪一面更重要？这个问题没有意义。这只是同样（统一）真理不同的表现。一块硬币的两面。

我的智力无法理解。

它们同样重要，因为它们同样是真理。真正的精神醒来是伟大又站住我们的、对于事实根源本身的发现。这个根源存在于没有时间、还没有被表现出也没有出生过（形成）的自己所住的意识，一种纯粹没有事物的意识。在醒来的状态中，这个根源以“什么都是完美无缺的”这种直接的经历出现在意识中。

但真正的精神醒来也是在人的意识中以爆炸性出现的进化动机。通过让私心服务于（无形的精神）和通过放弃属于个人的意志（欲望），人就会感觉到一种带有权力和不会减弱的力量。这种力量就是生命力的行动，它在发动自己的、有意识地去进化或发展的状态中。

在纯粹没有事物中突然形成了什么，而这些什么从而就保留着在不断去发展的过程中。所有形成的、现在和将来还要保持形成过程的事物的根源和原因，是没有时间也没有发生过事情的那个地方。“什么也没有”和“有什么”是不可分开的，因为它们是同一块硬币的两面。这是不二元性（或统一）的意义，这是醒悟：对不可分裂的这个活力奥秘醒来的认识。

让我们去发展的要求

Andrew，我还有最后一个问题，而你肯定会说，这是一个大问题……我真想知道，这些都会把我们带到哪里？醒悟最终的意义和目的是什么？

这很简单。进化！

但这具体是说什么？

像我所说的那样，通过精神深刻的醒来，人的意识中会启动着神奇的愿望。这被经历成突然从（纯粹）自己出来的叫声或要求，经历成一种在乱中造成整齐，在自己里、在这个世界里造成和谐和统一性越来越高的表现，这种具有力量的（精神）冲动，就为了所有的生命。

是什么启动着这种神气的愿望？

是私心的死亡！

这又是什么意思？

在分开私心的不愿被打破的意志终于被打破时，进化的（精神）冲动在意识中开始启动。这种冲动总是都在，但在我们被面向自己需要的私心所发挥的无限目的和追求而催眠时，我们就无法发现它的存在。留在无意识这种恶梦时，我们就无法弄清自己是谁和自己为什么在这里。而私心确实留在了无意识这种恶梦里。

你说的就是：如果我们醒来，我们会弄清自己是谁和自己为什么在这？

是的。如故我们发现超越有限精神的这个根源，我们就知道自己是谁。如果分开的私心真正被转变了，我们就发现进化的（精神）冲动并知道，自己为什么在这里。而正好是自己对于超越有限精神根源的直接地经历来解放我们，解放我们是为了让我们完全和全心地能够和愿意参与到进化的过程。

我开始感受到：能够在这里有着巨大的意义，但我认为，我到时的问题会是：这会看起怎么样？

在理想的情况下，这就像你那样。

怎么会？

为什么不这样？我是说，如果你认真地看待我所说的话，这就要看起像你那样，不是吗？

我想，只能是这样。

为什么呢？

因为我会认识到：人类的进化以我开始。

它不是以你开始的，而你就是进化。你只是还不知道。你听着，你和我；正好现在我们在参与一个特别的、以奇妙方式正在形成的发生。而这个形成最重要的部分，是意识的进化本身。你没看到我想指出的方向吗？这与你有关。你在这个时候意识到你所参与的巨大进化过程的多少？你看，在我们开始有意识地去参与（本来都）已经成为部分的这个过程时，人生的经历才开始有了深刻和根本的意义。

但我怎么能自己感受到呢？

你已经感受到。想获得人心和精神解放这种愿望的醒来，是成为进化过程有意识的参与者的第一步。如果全心地回答这个愿望，我们就能跟这个过程本身统一起来（融为一体）。

跟进化的过程融为一体——这是一切的终点吗？这是醒悟的意义和作用吗？

我们醒悟的意义，是变得够有意识，使得我们通过全心的参与真正开始主动去引导进化的过程。也许听起来不太可能，但这是事实。我们每一个人都是非常需要的。如果我们没有以整个心和完全有意识地去参与到人类的进化，人类的意识也无法发挥并跳跃一定的进化程度。为了跳跃，我们需要把自己献身给这件事情。所以，比其他事情都重要的，是想要自由。这不是为了我们自己，而是为了生命的进化本身。

谢谢，还有？