f/山野 2012-04-05 07:36

忆记2012年清明天露山激情18小时夜穿

2008年12月12日
深圳的牛,组队----T018-五桂山纵队,负重挺进天露山。
人员:深圳的牛、金秋、泰然九路、无妄小丁、哑驴(此人最近彻底无语了)、sharman、星爷、老山骡子、紫百合、lyzl811022、踏雪有恨。
线路:黄窝村----天露山----碉堡山----孖山----狗公石----双石顶----大塘坳(全程约35KM)

另,山水里奥,组建中山山水队,参加该次山野百里,人员:山水里奥、中山无量、goram、cqiang、拼死喝酒

2009 年 4 月 4 日 清明
无妄小丁组队 五桂山纵队再次挺进天露山,负重品花行。
人员:无妄小丁、深圳的牛、lynnlcx、SU348、chiru、pins、小如意、星爷、老山骡子、iceluo
线路:黄窝村----天露山----接马凹----洛洞(因大雨提前撤退)

2011 年 4 月 9 日 清明后一周
慕文.山野组队,负重穿越天露山-水源山,人员:慕文.山野、星月日照、无聊之脚、chiru、中山丁驴、阿芝、zs_philip、周杰、萧琼、queenie、xemmett、林三123、美丽君子、清风E游、gnem80
磨坊和山水队共23名队员,共同包车。
线路:黄窝村----天露山----接马坳----老罗顶----碉堡山营地----水源山----曹田村
两天用时负重徒步,共计14小时。

2012 年 4 月 1 日 愚人节
含笑花组队,轻装清明天露山一天FB线。人员:含笑花、chiru、pxluoxiaoyu、小花-789、ronger1265
线路:岗坪村----天露山----接马凹----老罗顶----碉堡山----狗公石----双石顶----大塘坳----石鼓
起始时间: 04/02/2012 08:19结束时间: 04/03/2012 04:38 距离: 32.8km

附件:天露山-双石山轨迹.rar

召集帖在:http://mf.zaitu.cn/city/zhongshan/827386,0,0,0.html

往年的天露山没甚么可以再说的了,今年的这次说多几句。
帖子本来是我写好的,叫含笑花阅后,我用含笑花的ID发的,后来又经过含笑花本人的几次修改的。
原来是计划负重走三天,后来改成两天负重,最后变成现在看到的一天FB轻装。

周六在开平市大沙镇的遂蓝TX家里休息当晚,大家六个人讨论,多数人人的意见是轻装穿越,走到那里算那里,不走回头路,遂蓝拿好车留守山下,随时待命,而不是原来计划的赏花原路上下。
除了我,其他四个MM都是第一次走天露山,我也只走过黄窝村----天露山----水源山----曹田村,并没有去过狗公石---双石顶,需要探路,但是在谷歌地球上规划过这条线路,计划是12~15小时走完。

刚开始,我一直在前面带路,ronger1265紧跟在后面,含笑花一直收尾,也就我跟含笑花有对讲机,对讲里面一路传来其他队伍的声音,感觉就是逛公园。

刚过接马凹,上坡的左边有溪流,此时大约12:30,开炉煮饭,含笑花除了饭几乎不吃其他东西。腐败时间1.5小时,有点多,煮面就简单利索很多。
下午2点继续出发,上到拿命坡顶,虽然我发现有路可以撤退,但是木有人有撤退的意思,继续前进。

下午5点上到碉堡山,合影留念,此时作为正常的穿越应该是扎营休息的时候了,但是我们没有带露营装备,撤退也是晚了,硬着头皮往前面走。

按照遂蓝TX的意见,从狗公石的机耕路下撤比较恰当,但是我们往狗公石方向探路的时候,天气变坏了,天也黑了,时间不早了,此时我们没有退路了。此时有过走水源山方向的念头,但是一想到那几乎垂直的下坡,俺害怕几位mm会恐惧,危险性也大,还是双石顶下大塘凹的路好走,坡度小很多。

天黑找那垭口也费了点时间,提前往下了,而且下降过快,看看手机GPS的轨迹,明显不对,又横切,上升,才找到正确的路。

雾,越发大了,遂蓝的地图加了很深的阴影,很多地方在雾中要看清楚是几乎不可能。环过了狗公石,路线偏向西边一点,知道是错了,此时将错就错,黑夜中,路很好走,一直走到一个神仙殿,不久有水渠,不久有大水管,知道是到了新兴方向的水库附近了。沿着水管走了一段,见机耕路,休整,给电话遂蓝,发经纬度位置给遂蓝,此时21:50。

大家商量了,继续找路上顶上的草地,然后双石顶方向下撤。沿着机耕路上升,遇小水渠,环之,路很好走,水渠尽头是溪流,检查轨迹,发现是迂回了。ronger1265在溪中大石头上滑到了,溪的方向明显是不对,沿着左边杀上去,很好走,林不密。十分钟左右就上到草坡,大家很是激动啊!好不容又绕回来了。

这边的草坡并不宽,几乎就是在山脊,黑夜中,两边的树林清晰可见,路是牛走出来的,路上与一群又一群的牛狭路相逢,pxluoxiaoyu很是害怕牛会顶过来,事实上,是我们走近了,牛都跑走了。

12:30在双石顶的大石头上休息,跟遂蓝联系,拍照,实际上是什么也拍不到。
树林中,下大塘坳的路很明显,就是湿滑,而且当晚有很多当地的红绿年轻人穿着拖鞋上顶,真户外啊!

大塘坳再往下就是机耕路了,为了不绕机耕路,抄了很少一点近路,但是重新上到那成熟的机耕路就花了点功夫,途中又遇上了蚂蝗,得不偿失,还是机耕路靠谱,不敢再抄近路了,实际上也再没发现有近路了。

左绕右绕,四点多钟终于见到可爱的遂蓝同学,睡在车里等我们,没有人激动,没有人欢呼,这只是一次普通的加料户外活动。

一个老头子,带四mm,深夜探路,其中还有两个是新人,这不值得骄傲,也不值得效仿,适可而止,毕竟黑夜对于很多人来讲,是令人害怕的,一般也是要尽量避免要走不熟悉的夜路。

对于我个人来讲,mm是户外的主力军,我喜欢与mm一起爬山、一起穿越、一起迷路。我们要她们平等,要她们辨别方向,学习GPS常识,不要老是当她们是户外的弱者。
写这么多,也是希望大家多点了解户外,户外与人生一样,没有完美的,如果想完美,你还是睡在自家的床上用手机看看别人的帖子吧。当然,激情也是要适可而止。户外有风险,参加需谨慎。

chiru · 2012-04-05 07:39

摄于双石山

已归档
点赞 10
110 评论
共 110 条评论
帖子已归档
Avatar
永远的菜驴 2012-04-05 07:44

沙发

Avatar
阿飞飞飞 2012-04-05 08:05

板凳

Avatar
荷叶88 2012-04-05 08:35

起始时间: 04/02/2012 08:19结束时间: 04/03/2012 04:38 距离: 32.8km
犀利!

Avatar
胡超鹏 2012-04-05 08:57

师公我对你佩服得五体投地,不过以后也不敢跟你走撒。

Avatar
pxluoxiaoyu 2012-04-05 09:21

上了贼船,就得一杆子到底!还好平安无事。容儿回来就喊有类似活动要邀她!她太受激励了。

Avatar
深圳的牛 2012-04-05 10:08

一朵花都没有,,

Avatar
永远的菜驴 深圳的牛 2012-04-05 10:25

深牛,四朵金花呀,就是一个杨公而已。:D

Avatar
pxluoxiaoyu 深圳的牛 2012-04-06 02:11

没看到花,羊公孤寒!不过还是实地赏花爽!

Avatar
美丽君子 2012-04-05 13:34

去年此时,天露山杜鹃花染红山坡,着实令人兴奋不已。

Avatar
山花 2012-04-06 01:11

看见08年用的头灯很山寨

羊公说这么多无非就是为了说明天露是熟悉线路而开脱夜穿的罪责

版主不要上当

他们不给我烧饼,不要怪我大义灭亲

Avatar
永远的菜驴 山花 2012-04-06 02:58

烧饼都分晒拉~~~举报他们

Avatar
长夜无风 山花 2012-04-06 04:22

你自己不上大尖的啊,慕文、云儿他们都吃到烧饼了!

Avatar
无妄小丁 2012-04-06 01:29

呵,羊公再感慨一下古兜那点破事啦。。。唉

Avatar
深海的童话 2012-04-06 07:08

针对这个活动【天露山事件】(暂时这么概括,方便讨论)还有近期一些活动,我来提出我的建议,欢迎大家来拍砖,但请文明用语。

【一.】 心态问题。

1. 近期好多人去走大环,有人没走完,也有不少人走完了。
对于一个轻装一天走完30KM左右有明确路线,甚至很多人已经分段走过多次的路线。完成和没完成能意味着什么?
完成了=能上珠峰又或者能应付以后一切线路了?
没完成=我体能差又或者我不够强?

在我看来,完成了只意味着你近端时间的体能很好,在这次活动中你的意志力很强。但能证明你体力一直那么好,意志力一直那么高?通过这活动能证明你经验,技能,知识等上了一个台阶?

如果不能,那么凭什么认为你今后可以应付一切线路。
如果你说我心态强了,那么只能认为你很无知,你今后的户外道路还很长,但你必定会吃个大亏。
一个户外爱好者的综合能力不失靠一个或者几个活动建立起来的。不走大环的,慕文,老骡,深牛等你们会不放心他们的综合能力吗?

我作为版主,对于大环活动,不鼓励也不反对。活动本身没错,怎样实施就都有个讲究。只要是计划详细,执行有度的话不失是个提高版块人气的活动。但如果让这种盲目自大的风气蔓延的话,我觉得很痛心也很担心。

2. 有人提出‘羊公的活动,大家都没事,都安全回来了’证明他们的活动没问题啊。
不出事=没问题
只有出事才是有问题。这什么烂逻辑,别把社会风气不错的一面拿来对比,好的不学专学坏的?

户外出行讲安全已经老生常谈,你的命是否真的只属于你自己的得好好思量下。你家人,亲戚,朋友,你队友的家人等呢。只要你还在这社会生活,就不可能只有只为自己而活的。

3. 有人提出‘出事有保险;保险不是为自己买而是为家人买’
这是销售保险的行话,屁话。 出事了,就算不死,落个残废,赔个几十万给你,有用么(况且你是否买了保险,保险能否赔那么多还两说) 。 那干嘛不在之前做好预防避免事故的发生呢。 你就真的那么光棍,死了就死了?
人还是不能那么自私的。

【二.】 针对【天露山事件】来讨论。

1. 标题【天露山的那点事】闻题而知雅意。
开篇是说明从08山野百里到2011年的几个天露山活动,目的何在。大胆猜测(不对欢迎拍砖)就是说明“天露山,我很熟,我认为很容易”

下面是羊公在群里说的:那么我可能猜测有误,其实羊公不熟。

羊公(270168671) 13:11:22
只不过你们不了解天露山而已

深海的童话(38408659) 13:11:26
不用扯那么多啥环的

/瓢虫/瓢虫/瓢虫(133682323) 13:11:45
蓝蓝客观说说

深海的童话(38408659) 13:11:46
你又了解多少啊

兵行天下(16984179) 13:11:56
当天的天气如何?天气预报很多坑爹的事。

/瓢虫/瓢虫/瓢虫(133682323) 13:11:57
天露山

巴闭玉(761691183) 13:12:06
天天气阴适合

大飞(68096938) 13:12:16
这和体力无关吧,是对活动的重视程度吧

羊公(270168671) 13:12:25
太了解,我就没有兴趣了。

2. 对于这个活动我为何这么激烈要求羊公要发个详细的总结,说明为何会走出20小时以上陌生线路的夜穿活动。

A. 从以上活动得知 【天露山事件】发生前,作为领队的羊公只在 2009年走过半程,2011年慕文领队共两次。两次均为白天活动。
这么我们可以认为该线路,领队是走过的,但说不上熟悉,与其说法一致。

引申一下,本次活动为夜穿,即使领队白天走过,但对于夜晚基本无参照物的情况下,我们有理由认为该路线对于领队来说是陌生的。
至于其他队员来说更加是陌生中的陌生。

B. 当时的天气状况,从活动后图片得知当时是大雾的,并且从事件队员口中得到证实,并且知道曾经出现迷路情况。

如果连对队伍在该线路的位置定位这基本知识都不懂,很难想象有队员提出“可以在大雾中进行探路,这种提法”。

C. 2012 年 4 月 1 日 愚人节
含笑花组队,轻装清明天露山一天FB线。人员:含笑花、chiru、pxluoxiaoyu、小花-789、ronger1265
线路:岗坪村----天露山----接马凹----老罗顶----碉堡山----狗公石----双石顶----大塘坳----石鼓
起始时间: 04/02/2012 08:19结束时间: 04/03/2012 04:38 距离: 32.8km

活动时间是从早上0819至第二天0438的,但对于轻装队伍,没有足够的防水,保暖,药品等等装备的支援下。为何没有采取其他线路,而选择进行长达从2000-0438长达8个多小时的陌生线路夜穿。

我们来定一下假设:
1. 在大雾的情况下,失足(这个发生很正常,一旦出现,基本也是等待救援)
2. 晚上突现强降水,队员有可能失温(这个一旦出现,基本上该队伍很难有有效的应对装备,并且进一步怀疑是否有人懂得应对手段)

D. 队伍的构成,一男四女。 MM户外经历基本不丰富,有点甚至为零。
假设领队一旦出现状况,队伍控制基本瘫痪,并且32KM的夜穿线路下,各人的自救能力也得大打折扣。
曾经出现过一个可笑的言论:“山下有邃蓝,他可以救援我们”,邃蓝后来回答“我只负责水”

一个把自身风险和安全都寄托在别人身上的队伍,试问这种意识怎能让人可以能挑大梁。

总结:无论从 天气,时间,线路,队伍构成,装备等综合情况来看,都不支持【天露山事件】中的队伍进行这样的行进安排。 更加让人恐惧的是无论从领队到队员均没有意识到这个活动存在的问题,甚至从言论中,我们可以感觉到一个沾沾自喜,我快乐我愿意等盲目的氛围。

在这里讨论这个事情并不是针对任何人,只是觉得一个详细的总结,还原出整个活动的进程,在还原的过程中吸取经验和教训是必须的。

今早1030,深圳户外就出了一个事故,挂了一个。至于事故的过程,迟些肯定有一个报告,我们也可以从中吸取教训。上边说了这么多,就是希望前人用血和泪写出来的教训不要白费,也希望我们中山磨房的户外风气不要引出一股攀斗的氛围。

PS: 对完事,我个人想对对下面几个人,这是作为朋友的一个忠告。( 我不怕挨砖)

无风,羊公,玉儿 。

平心静气的思考一下吧,步伐停一停可能将来可以走得更远。

Avatar
生活主厨2 深海的童话 2012-04-06 11:24

针对这个活动【天露山事件】(暂时这么概括,方便讨论)还有近期一些活动,我来提出我的建议,欢迎大家来拍砖,但请文明用语。

【一.】 心态问题。

1. 近期好多人去走大环,有人没走完,也有不少人走完了。
对于一个轻装一天走完30KM左右有明确路线,甚至很多人已经分段走过多次的路线。完成和没完成能意味着什么?
完成了=能上珠峰又或者能应付以后一切线路了?
没完成=我体能差又或者我不够强?

在我看来,完成了只意味着你近端时间的体能很好,在这次活动中你的意志力很强。但能证明你体力一直那么好,意志力一直那么高?通过这活动能证明你经验,技能,知识等上了一个台阶?

如果不能,那么凭什么认为你今后可以应付一切线路。
如果你说我心态强了,那么只能认为你很无知,你今后的户外道路还很长,但你必定会吃个大亏。
一个户外爱好者的综合能力不失靠一个或者几个活动建立起来的。不走大环的,慕文,老骡,深牛等你们会不放心他们的综合能力吗?

我作为版主,对于大环活动,不鼓励也不反对。活动本身没错,怎样实施就都有个讲究。只要是计划详细,执行有度的话不失是个提高版块人气的活动。但如果让这种盲目自大的风气蔓延的话,我觉得很痛心也很担心。

2. 有人提出‘羊公的活动,大家都没事,都安全回来了’证明他们的活动没问题啊。
不出事=没问题
只有出事才是有问题。这什么烂逻辑,别把社会风气不错的一面拿来对比,好的不学专学坏的?

户外出行讲安全已经老生常谈,你的命是否真的只属于你自己的得好好思量下。你家人,亲戚,朋友,你队友的家人等呢。只要你还在这社会生活,就不可能只有只为自己而活的。

3. 有人提出‘出事有保险;保险不是为自己买而是为家人买’
这是销售保险的行话,屁话。 出事了,就算不死,落个残废,赔个几十万给你,有用么(况且你是否买了保险,保险能否赔那么多还两说) 。 那干嘛不在之前做好预防避免事故的发生呢。 你就真的那么光棍,死了就死了?
人还是不能那么自私的。

版主英明精辟,活动要注意安全和有益身心才是硬道理,逞一时英雄而遗憾终生不值得,去年四姑娘山那几个失踪的驴友浪费了多少社会资源,还有亲友多担心,出来时他们居然还把自己当英雄,真无语。

Avatar
碧波白浪 2012-04-06 07:26

4月2号,3号,我也带队行走在天露山上,坐下来看看发生的啥事。

Avatar
深圳的牛 2012-04-06 07:40

是行进过程中临时改变安排,太冒失了。对这样行为实在没话说。领队ID3个月吧。安全靠的是预防,更直接是个人的意识。

Avatar
长发霏霏 2012-04-06 07:52

4.2-3号我们一行22人,碧波白浪是领队,在我们营地下方有一队营地,据说是广州的驴友,那天不少队穿越呢

Avatar
清风暖阳 长发霏霏 2012-04-07 03:40

呵呵,原来大队伍是你们啊!好多帅哥美眉啊!:D在山上看到你们的帐篷,大家就看到下山的希望和动力了啊。

Avatar
兵行天下 2012-04-06 07:56

学习!安全第一,任何事均如此!

Avatar
长夜无风 2012-04-06 08:41

版主点了我的名,我也要回应一下了,我在磨房只发起过两个活动,一个是每周四的夜穿大尖,一个是大环。

对于夜穿大尖,我先是花了几个月的时间,探完了大尖山那一个片区的所有防火界、环山道和电力设施维修道,然后小范围的约伴开始尝试夜穿每一条线路,在长达半年的时间里,我们把周边三四条道重复走了十多次,我才在磨房谨慎发帖。对于大环,我在我的作业帖里详细写明了筹备过程,简单的说一下就是,我们在半年前就开始分段熟悉线路,在活动前两周石岐丰、山花和我分别发起了前半环、后半环和夜穿段的拉练和认路活动,目的是让更多的队员体能得到预热,并且能对线路更加熟悉。

在这两个活动的召集帖里,我都详细列明了线路、地图、强度、队员要求、物资装备,里面没有半点草率的内容,也没有瞎抄别人的帖子,我一直觉得我的计划比很多人制定的要更加详尽、要更负责任。在队员选择上,我按照线路难度做出挑选,夜穿大尖是入门级的,所以只要爬过两三次大尖的新人,我都会通过。而大环是高强度级的,所以我挑选的都是有长期登山经验,熟悉前半环下撤线路的人员。最早下撤的三乡大川、含笑花和悠然,哪一个不是有长期登山经验的?而且,当我询问过你,你说活动不能超过15人时,我也是严格把人数控制在15人以下。

在夜穿大尖的活动中,我们很多人都会多带一支手电、多带一根登山杖,给没有准备的新人,在新人感到吃力时,我们还会主动帮他们减负,把他们背包的重物拿过来背,而且每次活动,也都有经验丰富的队员在前面带路,有经验丰富的队员留在后面收队,照顾新人。在大环的活动中,由于很多人对下半环都不熟悉,所以我们从主峰开始,每走一段就开始等后队,特别是夜穿段,我们走得如此之慢,就是怕相互之间离开视野之外。其它一些活动的细节,也可以在我的作业帖里看到,我认为我们每个队员都是具有团队精神的,在该坚持的时候坚持,在该下撤的时候下撤,这也是我们能坚持走完大环的一个重要原因。

而对于大环应该怎么看,我在大环的召集帖里这样说过:“五桂山的山都很矮,而大环有连续的V让你可以去挑战,正好是一个在家门口的现成的训练场,虽然不能让你什么都练到,但至少让你更有信心和体力去挑战下一座高峰。”现在也一样这种看法,反正有人喜欢去银坑坝FB,有人喜欢上环ZN,只要计划周全,适合自己体能,没什么不可以的。

对于天露山,我不作回应,因为我没有参与。

Avatar
深海的童话 长夜无风 2012-04-06 08:58

上边提到你,不是说明你在活动中的操作有啥问题,而是提醒你,该思考一下如何让自己更进一步,而这个进步是知识,技能,经验上的进步。更加一点是和平一下心态,现在是充满激情了,但激情终不长久,想想刚才看到我的点名和写上边那些话语是应该不会很平静吧。

发现真正的热爱才好。 这是善意的提醒。

Avatar
长夜无风 深海的童话 2012-04-06 12:00

登山应该是在实践中进步的,一年只爬三四次山,爬山只去五星营地、银坑坝,如何进步?不是在磨房呆得越久的老驴就一定经验越长,如果爬山时只跟着别人屁屁,事前又不做功课,凡事都要别人照顾,如何成长?登山本来就应该是一件充满激情的事,当然并不是说就不需要周详的计划和安全的保障,那些都是基本前提,但如果没有激情,人类就不会攀越那么多未知的高峰,到达那么多未知的领域。

我没有师傅,但我一直在活动中向别人学习,从丞相那里我学到了向后队做标记,从含笑花那里我学到怎么保鲜食物,从天涯那里我学到怎么系鞋带……无论他们是新驴还是老驴,可以说每参加一次活动就是一次学习的机会。但我也不盲从,无论多少个老驴路过芋子排,告诉我说那是阿婆抱孙,我也会告诉他说,那不是。因为我同时也喜欢看书、网站和地图,由此我知道了马踢水发电站的历史、中山生物防火林的分布、南干古道在清末的走向、背包各种背负系统的优缺点、各种地形的名称……

我的下一步会走红旗环,但那也不仅仅是激情,事前我一直在做功课,包括红旗河的分水岭走向,营地分布情况等。山花发起的两起探路行动我都有参与,剩余路段我也探明完毕。是这两个月走,还是秋天走,就要看天气情况和大家的身体恢复情况了。总之,我想说,我并不盲目,山花就更不会盲目了。

Avatar
邃蓝 2012-04-06 09:23

额,俺说我只负责水只是个玩笑话,别太认真哈。其它意见已经在下山后和群里都说过了。

Avatar
星月日照 2012-04-06 09:28

英明伟大的版主,你终于出来泼泼冷水了,还好,在中山磨房还没有出现山野事故的前提下这是一场非常重要的及时雨。

无风哥哥,你误会版主的意思了:

引:

无风,羊公,玉儿 。

平心静气的思考一下吧,步伐停一停可能将来可以走得更远。

估猜版主的的意思:是说运动量要适度,保护自己,才能更好的长期发展。过量的运动对身体的损伤是无形的。

Avatar
丞相 2012-04-06 09:36

学习。

Avatar
胡超鹏 2012-04-06 09:43

俺弃ZN玩摄影有一年了,从前也像无风一样激情过,深知版主的良苦用心,也能体会无风的豪情万丈。羊公这次天露之行,确实是过了,大多数人的看法应该是一致的。师公是前辈,晚辈不敢多说,他自已也应该明白其中的道理吧。至于无风兄弟发起的大环活动,我个人觉得安全、保障都很到位,活动的初衷是好的,只是比较担心你的身体,连续几周大环和后勤,晚上还夜穿,即使是铁人,也会有机械老化的时候何况是人。无风是好领队好兄弟,不想看到你过早的调谢,我们都是一群贪玩的大男孩,户外只是一项爱好不是职业,适度的去ZN一下,放松一下,腐败一下,我觉得更能持久的玩下去,这是我的看法。

Avatar
长夜无风 胡超鹏 2012-04-06 12:18

胡椒,我FB十多年了,四处吃吃喝喝,出门就坐车,泡吧到深夜,捱夜上网到通宵。自从前两年有个同学在年初二喝酒长睡不起后,我就醒悟一定要过健康的生活。健康的生活当然就要运动,对我来说,休闲的运动是没有作用的,那样一样会懒散,我就适合高强度的运动。

我会爱惜自己身体的,这半年多以来,我是一个循序渐进的过程,慢慢地就已经习惯一周两次的活动。周四固定夜穿,上夜班的话就白天骑行。周末多走山脊线,没合适的线路就一个人走。我到现在也没有出现肌肉拉伤或长期膝盖痛的现象,偶尔膝盖痛痛会有,但两三天就恢复了。如果经常不爬山,偶尔出来爬爬大强度的,那才伤呢,持之以恒很重要的。

Avatar
flyhope 2012-04-06 09:46

每一个人都是领队!:D