f/安全回家 2008-01-08 09:13

夏子一案一审判决:夏子父母败诉

转载自“中国法院网”

中国法院网讯 1月8日,北京市海淀区人民法院审结了原告孙先生夫妇诉被告郝先生、被告张女士、被告北京绿野视界信息技术有限公司人身损害赔偿纠纷一案,法院依法驳回了孙先生夫妇的全部诉讼请求。

2007年3月6日,被告郝先生在绿野公司经营的网站发布“3月10日,下马威-灵山-灵山古道-洪水口一日计划”。次日二原告之女小颖(化名)以网名“夏子”的名义报名参加了上述活动。由于活动当日所租车辆晚点及天气原因,大家协商路线变更为从柏峪经黄草梁到北灵山。当晚22时30分,小颖突然出现虚脱症状,郝先生遂拨打电话报警。次日凌晨1时许小颖昏迷不醒。2007年3月11日中午,小颖被送至门头沟区斋堂医院救治,已死亡。另,绿野公司网站于2007年1月29日发布说明称该网旨在为户外爱好者提供一个交流的、组织和参加活动的平台,领队需具备领队资格,是AA制的活动。

原告认为,郝先生、张女士的组织行为导致小颖死亡的损害后果,绿野公司盲目鼓励存在风险及安全隐患的活动具有主观过错。起诉至法院要求三被告连带赔偿各项损失共计40余万元。

法院经审理认为,社会活动安全保障义务的主体应是从事社会活动的特定场所的所有者、经营者、管理者以及其他对进入该场所的人具有安全保障义务的民事主体,其特点体现为对活动场所具有事实上的控制能力。本案中,小颖是在攀登灵山的过程中死亡,事发地点属对公众开放的自然风景区,郝先生和张女士虽制定了出行线路,但二人显然均不具备对环境的控制能力和管理责任。现有证据亦不能证明郝先生和张女士组织此次活动是以盈利为目的,小煜至事发时止尚未实际交纳费用,因此二人不承担应对产品或服务承担保障人身、财产安全的经营者义务。郝先生、张女士另在免责声明中对领队的权利、义务做出的说明无法体现活动的发起人已对安全保障义务做出了合同承诺。郝先生、张女士所计划的出行地点属开放性的风景区,对旅游者并无条件限制或禁入情形;根据法医尸检报告显示,小颖符合由于寒冷环境引起体温过低,全身新陈代谢和生命机能抑制造成死亡,排除了人为因素造成的可能性;现有证据不能表明小颖在活动早期即已出现体力不支等症状,当晚出现特殊情况后,郝先生及参加活动人员履行了必要的救助义务;自助游领队在承担制定出行线路、经费管理、协调成员意见等额外责任后没有从中收获额外利益。小颖作为对其行为具有完全认知能力的民事主体,完全可以根据免责声明中的风险提示及对户外登山活动的认识做出判断,根据自身状况对活动加以选择。此外,没有证据显示绿野公司与领队之间存在雇佣关系或直接从活动本身获取经济利益。最后,法院作出上述判决。

宣判后,原告未明确表示上诉。

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花散竹 OP 2008-01-08 09:15

和南宁那案子和在一起看,怎么看怎么糊涂!领队有明显过失的,不赔;天灾意外的,赔:这个说“免责有效”,那个说“免责无用”,完全被搅和晕了!!

律师同志们,这是怎么一回事呀!?

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蓝筹 花散竹 2008-01-08 21:43

领队要去北京带队--免责
队员要去广西组队--活着自己爽,死了有人赔

一国两制
大家各得其所

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孟子刺秦 2008-01-09 02:11

一个已经拿钱,一个还未收费

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梦回清河 2008-01-09 05:45

户外活动是一项充满危险的活动。

选择参与户外活动的人,我相信都不希望将自己的责任强加给别人来承受。

很希望有人来做正确的户外理念的引导这项工作,更希望大家都来传承。。。

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非洲丛林 梦回清河 2008-01-11 04:38

自愿选择,自己参加,自己要对自己负责,一定要量力而行.

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泛沧浪 2008-01-09 05:52

据说这转贴还是缺少非常重要的内容:
http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?&id=0&post_id=43182090&view=1

特别需要指出的是,自助游区别与其他商业活动的本质在于赋予了参加者更大的主动性,每一名成员均可以自由的表达主观意愿。领队在承担制定出行线路、经费管理、协调成员意见等额外责任后,更重要的是其本身也是参与者之一。参加活动对于本案中的领队而言也是享受户外活动所带来的乐趣,而没有从中收获额外利益。因此,虽然事后表明此次活动计划不够完善、对活动中可能出现的困难缺乏准备,但郝XX、张X发起活动本身尚不具备违法性,对造成夏子的死亡无主观过错。
郝XX、张XX虽然对活动的时间、计划线路及成员的选择有决定权,但根据绿野公司网站性质、设定的报名条件及免责声明,浏览者应可识别该活动属于户外运动爱好者的自助出行活动,组织者并非户外运动的专业人员。民事活动遵循平等、自愿的原则,夏子作为对其行为具有完全认知能力的民事主体,完全可以根据免责条款中的风险提示及对户外登山活动的认识做出判断。根据自身体质、经验和身体状况对活动的种类、线路、强度加以选择,并在活动中,依据实际情况和个人感受采取退出或者求助的防范措施。现“夏子父母”以郝XX、张X违反安全保障义务为由,要求其承担侵权责任的诉讼请求,缺乏事实及法律依据,本院不予支持

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今天没事 2008-01-09 13:26

我坚持原来的看法。关键点是三个:

活动的合法性,或者没有违法 合法或违法可以是活动本身或过程,也可能是活动的区域

非营利 应避免预收费用,事后或当场AA比较适当。另外要坚持MF的规则,领队一定不能兼财务

免责声明 领队可以打印免责声明,出发前全体签署,不签署则承担车费,劝退

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穿旗袍的热带鱼 2008-01-10 08:15

夏子这案子法院判的还是公平的,2位领队在这次活动中充当的仅仅是活动的组织者,没有盈利的目的。队员是这次活动的参加者,应该对自己的行为负责。

如果在夏子身体出现特殊状况时,领队和其他队员没有采取紧急救济措施时,领队和全体其他队员应该承担民事责任和道德的谴责。

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caibaobao 2008-01-10 12:02

敬请周知,引以为戒!!!

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showgood 2008-01-10 12:06

法院经审理认为,社会活动安全保障义务的主体应是从事社会活动的特定场所的所有者、经营者、管理者以及其他对进入该场所的人具有安全保障义务的民事主体,其特点体现为对活动场所具有事实上的控制能力。本案中,小颖是在攀登灵山的过程中死亡,事发地点属对公众开放的自然风景区,郝先生和张女士虽制定了出行线路,但二人显然均不具备对环境的控制能力和管理责任。

有意思。

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工兵pro 2008-01-11 08:34

户外成为时髦,纠纷在所难免
千万不能带菜人去艰苦的地方,不然出了事大家都麻烦

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autoasm 2008-01-11 15:47

看来户外死人大跃进马上就要来了。

户外难免有风险,但是从案例分析来看,起码有50%的事故是可以避免的人祸。
不过想想也难免,有些自己都只玩过一次户外的就有胆子带十几个人进山。

上周刚和一个资深领队讨论起灵山这个CASE,灵山事件急救措施失当是重大过失。

一个昏倒的小姑娘,被放倒雪地上,就用一件冲锋衣垫着,别说是病人,就是一健康人这样放着也会冻出毛病!
一干人救人不力还职责山下的医生警察,按我那哥们的话说:你们穿着全身GORE-TEX都没办法,人家穿军大衣大皮鞋的有办法爬上山?

只能告诫大家:
1)如果你是领队,谨慎选择队员;
2)如果你是队员,谨慎选择活动;
3)多看看以前的伤亡案例,大有裨益,有不少以前制造过重大伤亡事故的人,不仅不反省,还带队乐此不疲
4)多学学野外急救知识,必要时候用的上。
5)买保险,能多买就多买

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泛沧浪 autoasm 2008-01-12 19:19

我肯定不是现场的人,所以我没有资格说人家是否已经尽力,是否符合当时环境情况;我不认识领队和不可能知道整个过程,所以也没资格说人家是不是真心善后。只是转贴几段文字,当然只是转贴,当然不可能保证其是否真实,只是给大家参考另一方面的话给,综合双方言语各自判断:

“我真的难以做到了。……有个哥们因为救援,膝盖到现在都没好不能在爬山了,有人关心过他们吗?这难道不是一种伤害,两个女人始终抱着死者到天亮,他们的冻伤有谁想到过,海的手指过了几个月才有知觉的,又有谁问过?更别说他们的工作,生活受到的影响。”
“回忆起来,夏子父母刚到北京的前几天还好。夏子父母情绪的微妙变化是从夏子二伯到达北京开始的,不能接受这些幸存者再出现他面前是从XX(一个女的)发起善后捐款开始的。清楚的记得一个幸存者从夏子父母那里会来说,夏子父母对那个女的就想对孩子一样,笑脸相迎;而对她则是恨之入骨,怒目相视!那个女的还说她能担保他们写了《认错书》后,夏子父母不会起诉他们这些幸存者。”
“其实,夏子的父母来到北京后,他们都尽心尽力,尸检费用海当时主动垫付2500,他们每天轮流陪夏子父母。后来,他父母说要跟他们谈谈,提出的条件是:
1、必须给他写一份认错书,说明如果他们怎么怎么就可以避免山难的发生;夏子父母跟他们签一份协议不起诉他们。
2、三万赔偿
当晚讨论后,他们答应第二天给夏子父母送认错书,但是后来咨询律师说万万不能写,这就是他们第二天借口没有去的原因。
第三天,提出了所谓的责任换金钱,就是说
1、不写认错书,
2、给的钱不是赔偿而是慰问金(可以比三万多,具体数没谈)
夏子父母认为领队不信任他,领队担心正如律师所说是圈套,所以,大家就不能在沟通了。”
“痛上加痛,可没有人再去沟通。当时,一个女的那了捐助给她父母,他父母很高兴。领队也曾跟那个女子谈过,希望他们父母能够接受他们提出的条件,可那个女子很高傲的拒绝的。说她绝不会为领队作任何事情,希望领队受到惩罚。真不知道,她是没有想到惩罚领队的时候,同时也是也是惩罚了夏子年迈的父母,也是惩罚了所有真正的爱好户外的驴友们(没有什么比剥夺一个人的爱好更为痛苦的事情);还是说她想拿着大家的捐助在夏子父母跟跟前表现自己。”
“伟大的某某领队,你作为那个团队的代表忙钱忙后,准备打官司的时候,你是否想过跟领队谈判一次,促成再一次协议的机会呢?还在山大会上扬言要打其中的一位领队(被别人阻拦了)!你知道这两个年轻的孩子也是多么的无助,也多么渴望和平解决这个问题。你们的行为是在解决矛盾还是在激化矛盾。好好想想吧,你们真的是为了夏子的父母还是害夏子的父母!”

另外我也不是道德法官,所以也对下面别人的评价不发表意见:

“我现在极端讨厌人谈"道德",那东西是招致人虚伪(伪善)的恶源,真正的以"道德"来处世的人只有两种.一种是想成为"圣人"的人,另一种是"伪君子".如果你不同意我的二分法的话,可以再加一种,那就是SB,而这种人在现代社会太少了,如果他学不会变"聪明"的话,多半会被折磨成疯子或者精神病的.”
“愚蠢的人用自己的学教育别人;聪明的人用别人的血教育自己。”

我只知道:户外也是江湖,没有净土!

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showgood 2008-01-12 03:10

补充楼上的,:
不要去不允许去的地方或者明确不开放的区域,在深圳来说就例如七娘山。
不要不买票进入一些景点,否则管理者不承担相应的管理责任。

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autoasm 2008-01-12 16:53

现在我出去,尤其是带人出去,肯定按规定买门票的,虽说逃票很省钱也很有趣,但是如果发生事故会处于很不利的位置

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泛沧浪 2008-01-12 20:15

夏子这个乳名是大伯给取的,一是因为她生在盛夏,二是因为当时风靡一时的日本电影《生死恋》。电影中栗原小卷扮演的夏子最终死于一场爆炸意外,而现实中的夏子同样因为一场意外离去。3月9日18点16分,网名“海”在绿野info网站以“深蓝三队3月10日下马威—灵山—灵山古道—洪水口一日计划”为名发布活动,夏子是其中之一。领队组由“海”和“玛瑞亚”组成。由于车辆晚点及天气原因,临时改变了活动路线,准备从柏峪经黄草梁到北灵山,造成一死一伤。

死亡

和韦姗姗3月8日的通话是夏子留给好友的最后信息。那天,从来不会主动打电话和韦姗姗聊天的夏子和她煲了半小时的电话。“电话中夏子说她很无聊,第一次在绿野info网站上报了名,准备参加周六的登山,很兴奋。”在与夏子大学同窗4年的珊珊看来,这再正常不过了,“她就是这样的个性,喜爱结交朋友,到处疯跑”。

再有夏子的消息,便是10日上午10点左右了。作为夏子填写的紧急联系人,她第一时间接到了夏子遇难的噩耗,“接电话时我刚起床;那边的人说得很模糊,只是说出了意外,人没了。放下电话的我,当时就懵了,抱着老公哭了很久”。

按照队员“羽化小道”的描述,由海和玛瑞亚担任领队的11人是在10日早上10点钟左右开始从柏峪向黄草梁进发。“夏子走在前面,我和玛瑞亚在后面,边走边聊,当时夏子说自己的爆发力很强,我说我不行,我一上山就喘,不过我可以喘到明天早上都不停下来,大家有说有笑。”在实心楼吃饭后,队伍继续向北灵山方向走,羽化小道还与夏子互相拍了照片留念,一路上除了“装甲老鼠”外,大家的行进速度差别并不大。“前面的男生负责踩雪,后面的队员们按前面脚印走,由于时间已经比预计的晚了,所以海把我、玛瑞亚、songliping还有一位男队员4个体力比较好的留下等装甲老鼠,说先带着其他人(包括夏子)上无名二(一处山名),让我们接到装甲老鼠后赶来。”

事实上,当天“绿野info”还有两支走京西的登山队伍,分别是晒P队和蓝萱队,在前半程与深蓝三队有着相同的路线。由于晒P队是负重两日穿越,加上气候和环境比预想恶劣,队伍行进速度比较慢,途中被几支队伍超越,其中就包括深蓝三队,时间在中午12点左右。“晒P”说,当时只记得海穿了件黄色冲锋衣,曾听到“我是雨人”在催队友们快点走。他对装甲老鼠的印象最深,因为他慢腾腾掉在队伍最后面,距离最近的对友也有10分钟左右的路程。晒P还曾调侃他说:“哥们儿,行不行啊?”装甲老鼠回答:“一年多没爬山了,应该没问题。”

羽化小道再赶上夏子的时候,是在无名二上升到一半时,她听到夏子说:“小道!真累啊!”便鼓励夏子:“你数着脚步,走10步,歇一会儿,然后再走10步再歇一会……”一路鼓励着上到了无名二的顶峰。此时天已经开始渐渐黑下来,前面5个队员也离得越来越远,由于脚印时有时无,羽化小道一行6人速度很慢,“大约20点钟左右,装甲老鼠走不动了,要‘欢欢哥哥’和海搀着走,夏子也走得非常慢。海开始给‘野色深蓝’打电话求救。大约晚上22点多,夏子接到家里的电话,记不清说什么”。

这是夏子与父亲的最后一次通话。海回忆说,之前夏子的父亲给夏子打电话,夏子没有接到。大约在22点钟左右,夏子给父亲回了个电话。海搀扶着夏子,他的手为夏子举着电话。夏子跟她父亲只说了一句话:“还在山上。”之后海把电话接了过来,对夏子的父亲说:“我们已经找到路了,大家还在一起,马上就能下去了,您不要担心。”夏子的父亲在电话那边就应了两声。由于风很大,信号不好,几句话后,海就把电话挂了。“再之后一会儿的工夫,夏子就突然摔在雪地上彻底不走了,并向山坡下面滑。”队友们费了很大力气才把夏子拉上来,扶到一个风相对小一点、没有积雪的路边草甸上,海开始打110求救,队友们则开始尽自己的努力救助夏子。

由于之前大家的注意力放在装甲老鼠身上,夏子的突然摔倒让队友猝不及防。欢欢哥哥在事后的回忆帖中写道:“一方面大家轮流抱紧夏子给她取暖,另一方面给她喝点热水,吃点巧克力,海在一旁不时问问她话叫她睁眼睛,握手掌……可能过了有一个多小时,这时我听见夏子嘴里一直在说一些胡话,不停地说类似‘我这是在哪里呀’,‘我不行了’,似乎已经昏迷了,腿一直在踢来踢去。这个状况持续了大约一个来小时,可能是在凌晨1点半左右,突然发现她腿不动了,嘴里也不说话了,量了一下呼吸似乎没了,于是马上由马瑞亚和羽化小道开始做人工呼吸,我在一旁按压心脏……”

 凌晨将近2点时候,最早接到求救信息的绿野网友救援队队员“可里”第一个赶到出事地点。“当时我看到夏子的情形是这样的:夏子躺在雪地上,除了她身上的衣服下面没有东西垫着,如果说有的话也就只是一个小防潮坐垫,但那垫子已经离开了她的身体。胸前倒是有一件队友的衣服盖着,脸色已经发白,两个鼻孔有已经干涸了的血迹,双唇半张开着并已经发紫变硬,胸前往下的衣服上有小手指那么大的一块已经被冻僵的呕吐物。”

可里在检查夏子的双手和双脚的时候发现,“她的鞋表面上全结冰,脚踝处的袜子全都是冰,脱掉鞋子后发现里面的袜子特别是脚趾的位置都已结成冰变硬了。她的手套也已经结冰了,十指被冻得变硬”。

那是一个无论对夏子的队友还是救援队员都极其漫长的寒夜,大家轮流给夏子做人工呼吸,给她取暖,盼着救援的警察和120的医护人员能从天而降。在和山下的警察通话时,虽然明知是不可能的事情,可里还是提出是否能得到直升机支援,答复当然是不可能。羽化小道在帖子里这么描述当时的心情:“天逐渐亮起来了,风吹着满脸的泪水,我麻木地下山、下山再下山……我的心比这漫漫长夜下的雪山还要寒冷。”

周一下午,得知消息后连夜坐火车赶到北京的夏子的父母在门头沟殡仪馆见到了在睡袋中静静躺着的夏子。夏子的同学徐松说,夏子爸爸很高大,眼角始终含着泪;瘦弱的夏子妈妈摊着手,仰着头,一直在重复着那几句话:“女啊,你死得好造孽。我不相信你是活活冻死的啊!女啊,你是不是会回来的啊……”对于这个湖南醴陵的普通三口之家来说,唯一的女儿是家里的骄傲。夏子身高1.71米,是班里个头最高的女生;从小学以来,她就是班上的体育委员,中学的时候,有男生病了,还是夏子背着去医院的。考入中国传媒大学以后,由于性格豪爽,同班男生更是将她当哥们儿看待。夏子家境一般,因而从没考虑过考研究生,也一直没找男朋友。从进大学开始她就为找工作焦虑,并多次跟班主任孙振虎老师长谈:“像我这样摄影班的女生,怎么才能找到稳定工作?”“她就巴不得赶紧自己工作,能够挣钱孝敬爸妈。”大学同学郑彬彬说出这句话时,泪花在眼里闪动。

在珊珊的记忆里,夏子在北京时几乎每天都要和家里通话,“夏子父母每天一吃完饭就会把QQ挂上,然后等着夏子下课回来,和她聊天”。夏子的父亲不会打字,于是夏子就和他们语音聊天。2005年底,夏子被中央电视台选中,成为央视五套某新栏目的实习生,几个月后曾被派往美国参与赛事转播。出事前,她正等待着和央视签订工作合同。当生活沿着既定的轨道良性运行时,当23岁的夏子和她的家庭正满怀着对未来的憧憬时,一次率性的户外运动引发的死亡让一切戛然而止。

问责

山难发生后,按照惯例,夏子的一部分队友和救援队员必须在绿野网站以帖子的形式做情况说明,资深的老驴则会根据这些陈述进行调查分析,以明确责任。在帖子里,夏子的队友们不约而同地提到了救援的不力。

前队的“帆布帐篷”提到向苇子村求助时,“首先敲开了村委书记的家门,村委书记说村中只有20多人,都是老弱妇孺,无法救援。我们后来终于说服他去找村长,当时是夜里零点了,我们站在屋外,村长说他们在大雪的夜里没法救援”。“第二天早晨,只有村长跟我们上去了,因为村中的其他人不但是老弱妇孺,而且很多人没有厚的帽子和手套。”事后证实,村子里的青壮年都出外打工去了。

对于警察和医生“3点多钟就上山了,一直没找到上山的路,就又回到车上了,拖到6点半才到防火道”,救援队员们也颇有微词,可里在帖子里写道:“当时那个医生至少3次跟我说这么一句话:‘我可以明确地告诉你,我上山一点用也没有!’”对此,清水派出所的李政委颇有些委屈:“从夜里零点接到110出警,我们7个民警和斋堂医院的医生,带着担架驱车赶到现场,当时零下20多摄氏度,刮着六七级风,在山顶站都站不住。山的面积很大,积雪把路都盖住了,山上迷路的人又说不清具体的位置,找起来非常困难。他们的一个救援队员叫‘风中云语’的主动带我们上山,结果也找不到路,只能返回。但我们从零点30分一直找到凌晨7点没有放弃,有一个民警冻得心脏病都发了。”晒P队返回途中与救援人员相遇,他说,“不能怨警察和武警战士们没尽力,像警察穿的都是单皮鞋,武警战士穿的靴子帮也不高,他们没有专业的装备”。

当最初悲伤和惋惜的心情平息下来后,驴友们开始更多地关注这一事件究竟是“天灾”还是“人祸”。

在“绿野org”就此事件整理的专题中,网名“原上草”对这个活动领队组责任的分析被认为是“客观而中肯”的。他指出,“从‘海’在‘绿野info’的户外履历上看到,他只是在2006年8月走过这次活动的实际路线(柏峪—黄草梁—北灵山,原计划路线是下马威—灵山—灵山古道—洪水口),而另一个领队‘玛瑞亚’的履历上未见其曾有此路线的徒步经历。两人分别仅参加过几次在绿野info的活动,注册不到半年就开始带队,并组建以自己为中心的‘深蓝三队’,在计划帖里声称‘优先考虑喜欢本队风格的队员’,试问你们‘深蓝三队’的风格是什么?你们有多少冬季雪山(带雪的山)的攀登、穿越经验,你们在计划帖中有无粘贴活动日的天气情况?队伍中又有多少是资深山友?对去年‘绿野org’发生在灵山的冻伤事件你们知道多少?”

驴友们对领队组的质疑集中在:

一是缺少领队和户外经验。

虽然很多走过此路线的驴友认为,这条路线的难度连1.5级都算不上,但那只是针对春夏季节而言。不同季节,线路的难易程度也有差别,而3月3日,东北、华北普降大雪,一周来持续低温,柏峪—黄草梁—北灵山的路一半是树林,积雪未化;一半是山脊,天气预报已经预告北京地区周六将有4~6级的大风,何况在山野之上。而活动发起人海和玛瑞亚自己都还是新手,就急于在这样的天气里带队,被认为是众错之首。

二是对队员没有经过挑选。

夏子就是例子,这是她第一次参加绿野的户外活动,据她同事讲,夏子是在参加活动前两天才邮购了一套登山装备。虽然她大学时期是足球队主力、学院女篮四连冠的功臣,但她在绿野网上登记的履历里仅有三条:2003年金山岭到司马台2天,2004年箭扣拍雪景2天,5级大风,零下20摄氏度,步行9小时,2005年龚滩到凤凰。“我是雨人”在“绿野info”发帖仅3个,注册仅两个月。

三是对队员装备的检查有严重疏漏。

网名“向北”发帖说,“看到新闻说还有一个ID叫装甲老鼠的网友,竟然出现了雪盲,真是太搞笑了。难道长时间在雪地行军,需要防止紫外线刺伤眼睛这一常识都没有么?领队对于一个没戴墨镜就参加雪地活动的人就这样带上山了?”

四是对活动时间把握不准确。

“原上草”指出:“20点到达柏峪,柏峪海拔也就几百米,北灵山海拔接近2000米,上升居多。对比一个时间,我曾在2004年10月23日率队(队伍整体能力较强)北灵山反穿黄草梁、柏峪,队员18人,11点从北灵山山门出发,一路的下降,没有过多停留,全队天黑前后才到达柏峪村,历时8小时。那么你带这么一支新人队,打算雪后正穿,难道时间上不乘以延长系数吗?”

五是对活动的控制力不够。

在装甲老鼠第一次感到力不从心的时候,应该叫停队伍,商量是否更改计划,而不应该纵容前后脱节。

六是对路线不熟悉,造成决策失误。

“根据《活动情况说明》得知队伍13点半到14点间在实心楼午餐,这时候已经没有可能在天黑前到达北灵山后的公路(且必须登顶北灵山,无法绕行)。最好的选择是继续前进20分钟,从落叶谷下撤退到寺上村里,投靠老乡家。并且海在2006年8月26日走过灵山—柏峪路线,要是对自己没有信心,‘绿野info’另有一队(晒P队)恰巧是10~11日柏峪—黄草梁—实心楼—落叶谷—灵山负重穿越,两队的前半程路线完全一样,完全可以询问他们,再做判断。哪怕原路返回柏峪,发出接应需求,也不该继续北灵山爬升的山脊路。”-

我们是去探险,而不是冒险

——专访中国登山协会办公室主任张志坚博士

三联生活周刊:现在包括登山在内的户外运动与登山协会是什么样的关系?

张志坚:过去登山协会主要管理的内容以高山探险为主,现在山地户外运动、攀岩攀冰、拓展运动、群众性的登山也归登山协会管,中国登山协会属于一个行业性的管理机构。对于此次灵山事件,我深表遗憾。从登山协会的角度说,我们的态度很明确,不提倡也不鼓励这种无组织的户外活动,尤其是带探险性质的活动。我们认为,脱离旅游部门的管理,脱离固定的旅行线路的活动都应属于户外活动,这样的活动一般分为两类:第一类是没有探险性质,类似旅游的,安全有保障,去的地方的危险性是可预见可控制的,对于此类活动,我们鼓励大众参与;另一类是有探险性质的,对此,我们要求严格。从事这类活动,至少要具备两个前提,一是由具有法人资格的组织发起,因为带有探险性质的户外活动危险性很难预见,一旦出现事故能找到承担责任的主体。二是要有具备资质和资历的专业技术人员带队,即所说的领队或者教练员,可以有效合理规避危险。不具备这两点,盲目从事户外运动,容易出现严重后果。登山协会这两年,主要立足于抓户外俱乐部的建设,而只有具备法人资格,内部建立了完善的管理机制拥有专业技术人员,会员对于权利和义务有清楚的认知,并得到当地体育部门认可的俱乐部才属合格正规的户外俱乐部。网站只是为参与户外的人搭建了一个活动的平台,所以不在我们管辖的行业范围之内。

三联生活周刊:您怎么看待我国的户外活动现状?

张志坚:中国这几年的户外运动发展迅猛,在不到10年的时间里,参与人员、项目、涉及的地区都在增多。面对这个变化,国内应对准备有些不足,表现在一是管理体制和机制上,没有很快制定出相应的管理法规。二是缺乏相关的组织和准备,比如去登山户外穿越,当地管理部门怎么对这些人实施管理,救援组织设施的建立目前都是欠缺的,而与此同时,山友对户外危险认识不足。在国外,个性化、无责任团队从事户外很正常,而且是一种主要形式,但这是建立在对这一运动接触早,参与的人群有专业知识和技能的基础之上。在国内从事这一运动的多是城市人,对活动的危险性、必要装备和技能不了解,急促地加入探险行列,出事是不可避免的。一旦出事,从社会心理上说,人们对户外运动给人带来的伤害不能理性认识。在发达国家,登山死亡人口不是什么大惊小怪的事情,我国则不一样,由于参与户外的一般都是有文化、有身份的“白领”,社会影响很大。

 户外运动的发展,虽然出现了一些问题,但有三个趋势无法避免:一是参加的人会越来越多,原因是随着生活条件改善,人们更多地寻求一种精神寄托,希望通过“走出去”改善生活质量。社会发展的加快也使人们迫切需要在可支配的时间内换取一种有反差可放松的休闲环境,自然界的环境成为人们的首选。二是因此出现事故的绝对数量会增加。没有风险的户外运动问题不大,但由于有相当一部分不具备探险条件的人挤到探险领域,虽然事故率不一定上升,但绝对数量一定会增加。从现有调查数据看,我国在20世纪只有十几家户外俱乐部,到了2005年底,专门从事户外运动的俱乐部已经有700多家。与此相对应的,出事故的绝对数量增多,20世纪每年最多只有几起事故,且主要集中在高山探险领域。到了21世纪头几年,数量从几起增加到十几起,到2006年增加到20多起,伤亡事故的领域也从高山探险蔓延到低山的户外运动,而出事的绝大多数都是非正规俱乐部或者这种网上组队的。三是喜欢自己出去玩的个性化户外运动会增多。像西方国家,虽然也有组团的,但是个人出去的占相当大比例,但这是建立在参与者有相当高的技术和认识的前提之上的。当我国目前户外运动参与者在相当不专业的前提下参与带有探险性质的活动时,就有必要进行干涉。

三联生活周刊:登山协会对领队的资质有认证吗?

张志坚:对于领队的培训和资质认定,目前有两种方式,一是劳动部开办了一个岗位培训,委托某俱乐部组织,培训结束后发给证书。二是登山协会各级组织都有针对从事该行业的人才培训,接纳社会报名,提供有偿服务,培训方案和计划里就包括了怎么识图、认方向、带队伍,如何应急、救援等专业技能和知识。学习完后会发给结业证,经过一段时间实习合格后发正式证书,之后实行类似驾照管理的年审制度。

三联生活周刊:那很多网友就会有疑问,是不是我们就不能去探险了?

张志坚:我不是说不可以,你可以有组织、有准备地按照科学的方法去探险。我以前说过一种概念:我们是去探险,不是去冒险。冒险是不尊重客观规律的,事实上这几年我们统计的结果也是这样的,真正的从高山探险一直到山地户外出事的,大都是这种网上自愿报名的形式,大家意识不到责任。比如说我报名参加了,我把我的性命交给谁了?我不知道,甚至对方的名字我都不知道,我只知道你网上叫这个、叫那个,一旦出了事,谁为这个事故负责?可能我凭着一时热情,就要去参加探险活动,不用你管,生命由我自己负责。但这时候你有没有考虑到,你自己身上的责任,你的家庭责任,你的社会责任?简单说,你的生命并不是你的私有财产。你自己愿意干什么就干什么是不行的,也是不切实际的。实际上你有你的社会责任,你有你的家庭责任,这些责任我觉得都应该考虑到,你才能够去做这些事情,所以我们一直强调要理性,理性地对待自然,对待探险活动。

三联生活周刊:如果网友坚持说我们希望通过网络的形式组织起来,大家出去探险,有没有外围的一些组织或者制度来保障他们的安全呢?

张志坚:目前来说恐怕只能靠行业自律了,行业自律和一些专业机构的培训,包括一些观念的传播和灌输,包括通过媒体的宣传。事实上,网络上这些人如果非要做,我就建议:第一,你看看组织者的证书,他手上有没有表明他自己水平的证书;第二,目前说,这个圈本身也不大,有名有姓的人都是知道的,你要问他,这个人有没有名,光是这个“虫”那个“鸟”的,恐怕不行,至少你也应该把生命交给一个明白人;第三,你如果要去,事先应该准备一定的知识,你不妨在跟组织者交谈的时候,适当考考他,看看他到底水平怎么样。你如果一考,他连基本的常识都不懂,你跟他去,我觉得那你就毁了,这就很危险了,走出的可能就是一条不归路。所以在中国目前的条件下,虽然我们尊重大家个性化的选择,但是不提倡也不鼓励这种个性化的探险方式,同时劝告参与者尽量不要参与这种无组织无责任的自发探险活动。因为这种性质的活动出事率相当高,而且出了问题找不到责任人。山友要尊重自然,尊重自然规律,更应该尊重社会,尊重生命。

在大自然的面前什么都是真实的,什么也都是不真实的.而人类又是那么的渺小.当你闭上双眼,把自己当作是万物间的微尘,你觉得语言已无法形容你的一切感觉,此情景已不是一个美字了得了.

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花散竹 OP 2008-01-14 03:25

我觉得这个案子的判决有点像是南宁案的“矫枉过正”。

领队肯定没有主观过错,但应该是有疏忽大意的过失。我不知道那个听到其他队伍的劝阻后接着走的决定是不是全体投票做出的。如果是,那么领队的过失就会小得多。如果是领队单独做出的,这可不仅仅是一个“道德错误”。

如果我在开车,看得前面有人穿马路,我想踩刹车,结果踩成了油门,把人给撞了。我这一脚错误的判断难道仅仅是个“道德错误”?

我还是那个想法,领队不用对夏子负责,但他们需要对自己做出的错误决定负责。总不能说,“我管做决定,但后果和我没关系”吧?

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花散竹 OP 泛沧浪 2008-01-14 08:01

我觉得,让两个领队共同承担10万元以下的赔偿费用是合理的。

你坚持两个领队存在道德错误,无非是因为危害存在不确定性。但法律里面对过失的定义是“应当预见自己的行为可能发生危害社会的结果,因为疏忽大意而没有预见,或者已经预见而轻信能够避免”,请注意,是“可能”,而不是“一定”!如果是“一定”,那就不是过失了,那变成谋杀了。

至于你说的可能大多数人不会挂,少数人挂掉。这个少数人就是“可能”。那么,作为领队,做出那个不下撤的决定的时候,要干的事情就是祈祷千万不要有人挂掉。但结果是有人挂掉了,那他就认运气不好吧。谁让他不采取最保险的措施呢?

至于是不是夏子身体的问题,尸检报告里面并没有提她的心脏缺损是导致她死亡的直接原因。

BTW:如果撞人的时候车子的确坏了,我还是有责任的,因为我没有保证车子有良好的车况。如果是刹车突然失灵,家属告完我,我可以起诉汽车生产厂商,追究他们的设计和制造责任。

总之,谁都得为自己的错误买单。

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泛沧浪 花散竹 2008-01-14 09:47

抬杠既无聊又其乐无穷,不过花散竹是一位很讲道理的MM:

但法律里面对过失的定义是“应当预见自己的行为可能发生危害社会的结果,因为疏忽大意而没有预见,或者已经预见而轻信能够避免”,请注意,是“可能”,而不是“一定”!如果是“一定”,那就不是过失了,那变成谋杀了。 [/quote]

那好,我要是开20码撞了个人呢?这个人不一定死,那这时候我犯的就是“道德错误”吗?就不用赔偿吗?谋杀是有预谋的,我和这个人根本不认识,凭什么说我“谋杀”?“过失”是民事案件,“谋杀”就是刑事案件了,惩罚力度完全不一样的。

20码不一定会死人,但一定会伤人,可是120码一定会挂人的,因为“一定”,所以你只要撞了人,无论对方伤和挂,一定都是在谋杀,而不是过失。

马路是这个人死亡的直接原因吗?警察是这个人死亡的直接原因吗?医院是这个人死亡的直接原因吗?如果不是,与他们何干?

领队是夏子死亡直接原因吗?
恶劣天气与体质才是夏子死亡的直接原因,换个天气、换个人看会不会一定会死亡?

并不是只要队里有人挂了,领队就得承担责任。如果领队在出发之前尽到了告知义务,并且在做决定的时候按照最安全的方向来做决定,领队就没有过失。

你先证明夏子是文盲,看不懂活动免责声明。

或者领队能证明,这个导致夏子死亡的决定是大家投票投出来的,不是他们两个做的,那他们也没有过失。

你让全国人民投票,导致夏子死亡是领队害死的,还是天气原因,还是自己体质不行。

做的决定要队员绝对服从,但又不肯承担出现的后果,这样的权利和义务是对等的吗?如果领队决定冒险,他不承担谁承担?

队员在AA制算钱时,行使每分钱都生怕领队贪污了的权力,却让领队要承担无私的XX万的金钱保险义务,这就是你说得要权利和义务的要对等吗?

对不起,这是根据南宁案件的17万作为参照的钱数。

对不起,南宁案件并没有完,所以请先告诉我为什么南宁案件至今二审没有结果,为什么家属至今都没有权利得到一分钱!

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花散竹 OP 2008-01-16 03:16

哎,说了多少遍:领队的责任对应与领队的过错。没过错就没责任。

举另外一个案子:北京崖沟发生的落石案,某公司在搞拓展训练时落石砸死了队员,最后队员家属获赔30万。

那么,按照你的说法:

1领队是夏子死亡直接原因吗?
恶劣天气与体质才是夏子死亡的直接原因,换个天气、换个人看会不会一定会死亡?

同理,领队选错了地方进行训练,但领队是导致队员死亡的直接原因吗?落石才是。要换个人,脑袋硬点,说不定就不会死。

你先证明夏子是文盲,看不懂活动免责声明。

哪怕是免责,也不是什么都免。“淹死的鱼”翻译的国外免责声明里面有这么一条: “9. 在此次活动中,如果由于我的行为和我的参加而导致了第三方的财产损失或个人伤害,我同意免除所有其他人的赔偿责任。 ”他可没把自己的赔偿责任也给免掉。

你让全国人民投票,导致夏子死亡是领队害死的,还是天气原因,还是自己体质不行。

尸检报告里面没提夏子的体质如何如何不行,你能证明她身体很差吗?

总之:为什么同样是做错了决定,那个就是“法律过错”,要赔30万;这个就是“道德过错”,可以什么责任都不承担?

难道仅仅因为是那个是商业活动,这个是AA活动吗?

要是这样的话,我奉劝大家赶快都去参加商业活动,因为AA活动,只要不是领队亲手把你推下悬崖,哪怕他做的决定再荒谬绝伦,比如大家集团跳悬崖,他都只是“道德过错”,啥责任也没有。

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泛沧浪 花散竹 2008-01-16 05:20

哎,说了多少遍:有道德的责任过错与法律的责任与过错,好像很有区别的:道德的责任未必就负法律的责任,就像看到路过看人落水,你会水却见死不救,是道德过错与责任,而无法追究法律责任。

举另外一个案子:北京崖沟发生的落石案,某公司在搞拓展训练时落石砸死了队员,最后队员家属获赔30万。

将商业行为与义务行为混为一堂,好像根本不是一个类型:首先领队的主观目的不同,一个为了金钱盈利,一个为了精神自己快乐。作为对称的取得与付出,商业性的用有限的金钱买责任很正常,而且按照合同与法律的赔偿比例办事,而义务性的领队承担精神上的有限道德责任也正常(你以为S人后,领队不痛苦?),但是你给个法律上定性定量,还有比例?

哪怕是免责,也不是什么都免。“淹死的鱼”翻译的国外免责声明里面有这么一条: “9. 在此次活动中,如果由于我的行为和我的参加而导致了第三方的财产损失或个人伤害,我同意免除所有其他人的赔偿责任。 ”他可没把自己的赔偿责任也给免掉。

那是人家自愿接受这个免责生命,愿意承担。可中国的免责声明偏不愿承担,要是国外的拿中国式的免责声明,说中国这的有理,拿到他们那儿说话,法官按谁说的算:当然还是法律!
所以说你要么把免责声明看作有效,那么这两种都有效,如果看作无效,这两种怎么写都是同样没效,最终法律说了算!

凭什么同样是免责说明,你非要崇洋媚外,带着有色眼睛看问题?

尸检报告里面没提夏子的体质如何如何不行,你能证明她身体很差吗?

你不要偷换概念,我举例身体原因只是一种假设,并不是说就是人家身体差,我当然不能证明别人身体差。
包括辨方根据尸检报告提到可能先天性心脏病,还有周期,但是法官都没采纳,因为这些(包括体质)根本不是核心,核心就算自甘风险,自己对自己负责!

总之:为什么同样是做错了决定,那个就是“法律过错”,要赔30万;这个就是“道德过错”,可以什么责任都不承担?

以上面见死不救举例:难道法官能判所有见死不救的围观人,都得赔钱给遇难家属吗?

难道仅仅因为是那个是商业活动,这个是AA活动吗?

你说得真是问题核心,导致结果不一样……呵呵。

要是这样的话,我奉劝大家赶快都去参加商业活动,因为AA活动,只要不是领队亲手把你推下悬崖,哪怕他做的决定再荒谬绝伦,比如大家集团跳悬崖,他都只是“道德过错”,啥责任也没有。

如果对方是自己对自己毫无判断能力的弱智人士,听了话结果跳了悬崖,领队就必须承担法律责任。
要么你搞到一份证明夏子是自己对自己毫无判断能力的精神病医院的鉴定证明,保证可以证明领队是有责任的……呵呵。
但是人家要你跳悬崖,你会跳吗?

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泛沧浪 2008-01-16 04:42

我是法盲,只能转贴引用其他人对这件事的法律观点,而且这些观点你在自己的安全板块,都没反驳过的:

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关于户外活动定义、责任和安全保障体系的一些探讨

首先谢谢这个很好的文章,看得出是楼主独立思考之后的专业之作。

关于户外运动伤害的责任和安全保障问题,我在过去的多年内也有过很多想法。绿野活动计划版的领队资历论证规则和“周末活动”、“休闲活动”分版都是我在担任版主期间制定的。以下的一些观点一起探讨,希望楼主能利用自己的专业知识在讨论结束后完成一个最后的修订版….

1、“户外活动是一般体育运动和旅游的的有机结合”,这种表述不是完全合适。由于“户外活动”实际内涵非常丰富(徒步穿越、高海拔登山、野外攀岩、攀冰、自行车越野、越野滑雪、以及滑翔伞、跳伞、潜水甚至高尔夫等等,以上大致参考outdoor英文网站分类),对于绿野ORG这种非赢利网站的“周末户外活动”,主要的内容是低海拔山区的徒步穿越。
一个典型的徒步穿越活动大致可以分成三个阶段:
A、城区集结出发地到穿越路线起点(使用公共交通和包车)
B、从徒步穿越路线起点到终点(景区或非景区,常规通讯可能受限,常规救援力量可能无法实时到达),
C、从穿越路线终点到城区终点(使用公共交通和包车)

对于“徒步穿越”的B阶段,比较靠近的的定义是“自然环境中的自我挑战性质的体育运动”。A和C阶段应该不算“户外”,极端的情况就是座公交车去香山停车场,爬香山后坐公交车回家。

2、责任和安全保障体系
我只是根据常识感觉到,假设我们暂时认同活动中“组织者”和“参与者”的定义,在活动不同阶段“组织者”的责任不同,而且和安全保障体系设定也是密不可分的。抱歉,有些绕口,我实在没有这方面专业的表述能力。

在“徒步穿越”的A和C阶段,任何意外从本质上就是“交通事故”。如果活动“组织者”建议大家购买交通意外类保险,选择的承运车辆有相应的资质,那么他/她就算完成了告知义务,不用承担额外的“责任”。事实上,A和C出恶性事故的概率远远大于B阶段,这也是很多绿野的资深网友一直担忧和呼吁给予重视的环节。也是可以通过正常的预防和程序加以消除的隐患。

B阶段的责任问题比较复杂,我曾经和很多同好者了解欧洲和北美的徒步爱好者如何解决这个问题,事实上,他们更多是采取了回避的方式,即依靠发达的公共交通到达山脚,然后采取单独/小结组行动的方式进行徒步。即使拥有强大的GPS+通讯和直升机救援能力,探索栏目上还可以看到很多经典的自救情节。相比之下,绿野ORG的“周末结伴”模式是一种更新,也更人性化的方式。可以想象一下,如果一群互不相识的网友乘公交车到达柏峪,然后就地解散单独行动,我估计门头沟的警察天天出警都忙不过来。中国登协曾经把这种模式戏称为“幼儿园大班带小班出游“的模式,但京郊的一系列经典穿越路线以及GPS攻略就是这样由网络组织下的群众们完成的。

回到B阶段的责任问题,其本质是安全保障体系的问题。先不讨论事故的诱因,我假想在夏子队友打电话向110求救时,如果有直升机救援,也许是一种能有效避免事故发生的方法。这种公共的安全保障系统是问题的一个关键,飞机/人员使用费都是昂贵但有价的,而生命是无价的。这种“公认、有效”的公共安全保障体系的缺失,是“大众化”专业俱乐部、领队不能出现的原因,因为“无价的商业运营风险成本”会高到普通人无法接受分摊的地步。

因此,简单的把B阶段的责任定义为:“组织者是责任承担的主体,一般参与者承担责任是例外”是不合理的。对于中、短期效应而言,可能会将出行方式改造成欧美式的个人/小团体徒步方式,即没有“组织者”,而救援搜索的事故量将大大增加并消耗更多的社会资源。

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民法上讲的侵权法律责任一般包括四个要件:(1)侵权行为的违违法性;(2)有损害后果的存在;(3)违法行为与损害后果之间有因果关系;(4)行为人主观上有过错,既实行“过错责任原则”的归责原则。下面主要探讨“过错责任原则”问题。

民法上的“过错责任原则”,又称过失责任原则,它以行为人的过错作为归责根据和最终要件。其主要内涵包括:1、以行为人的过错作为责任的构成要件,行为人主观上有故意或者过失才有可能承担侵权责任;(什么叫“故意”?什么叫“过失”?诸位搜索一下就行。)2、以行为人的过错程度作为确定责任的范围、责任形式的依据;3、它贯彻“谁主张谁举证”的举证原则,受害人必须举证加害人对损害的发生有主观过错。

过错责任,要求个人只要尽到注意义务,即可免负责任。这种归责原则,极大限度地满足了资本主义商品经济发展的需要,在充分保障经营者生产的积极性和创造性的前提下,以谋求社会生活的秩序和平衡的需要,在思想文化领域又迎合了自然法学的复兴和理性哲学的发展。在19世纪初,纷纷被主要国家立法和司法所肯定。我国的《民法通则》也是将“过错责任原则”作为一般民事侵权的归责原则。

就本案而言,法官显然认为对于夏子死亡本身,领队是无主观过错的。原告是以“违反安全保障义务为由”起诉被告的,而法官认为作为在这次活动中,作为参与者之一的“领队”,参与活动、享受户外运动的乐趣是其主要目的,因而领队不是承担这种安全保障义务的主体,在法律上或者约定上,领队没有安全保障义务,所以只要领队的行为不违法、没有主观过错的话,就无须承担责任。领队在夏子出现非正常反应后,采取了适当的救助措施,履行了必要的救助义务,所以对夏子的死亡无主观过错,所以不支持其父母的诉求。

至于有些驴友质疑的路线改变、强度加大、没有及时下撤等等,这些都不是必然造成夏子死亡的直接原因,也就是我以前所说的没有必然的因果关系。造成其死亡的直接原因是低温症,而造成低温症的直接原因我认为还是恶劣环境和个体原因。在一般侵权案件中,间接的因果关系是不能作为过错范畴来考虑的。因果关系是客观存在的,但对其的认识却是主观的。既然是主观的认定,就会有很多=不同的角度。也就产生了不同的“学说”。一般而言,在同一条件存在就能发生同一结果时,才能认定该条件和该结果之间有因果关系。从导致结果发生的原因的客观性角度看,这种“现象”应该是客观存在的,因此,加害人的心理状态或者受害人的主观臆断等均不能成为“原因”。如果从这个角度看,路线的改变、强度的加大或者没有及时下撤都不是必然导致死亡的原因。最简单的事实是,11人在同样的条件下同行,而且其中最先出现体力不支的都没有发生必然的死亡,只有夏子一人不幸。不能认定领队的“错误”导致夏子死亡。

有些朋友看到法院说免责条款有效,就认为法官是以合同法的原理来判定本案的,那就是理解错了。法官的意思是说,现有法律对这种户外活动没有规定法定的责任,而发贴的免责条款是有效的,因而也没有产生约定的保障义务,所以领队没有法定或者约定的保障义务。这可能是争议比较大的一点,有些法学家或者法律工作者,认为侵权责任不能通过免责条款免除。我认为这是看问题的角度不同。海淀法院没有说免责条款可以免除法定或者约定的义务,是讲免责条款没有产生约定的义务。够绕的,不知道我表达清楚没有?

关于先收费还是后收费问题,不能作为判定是否“盈利”的标准,而应从案件事实本身去判断。本案就是绿野活动惯例得到法官的认可。认定其没有盈利性。事实上也的确没有证据证明本案领队有盈利性。南宁案件的事实我不是很了解,但法官认定其是“盈利性”的是很勉强的,是为那个荒唐的判决找所谓的“依据”。那个案件的其它问题,我想等二审结果再看。

以上观点纯属个人看法,与任何人无关。欢迎指正。

**************************************
感谢这种非常通俗的总结,我想把它说的再通俗一些:)…

1、社会活动必须有安全责任承担人。自助性质、非商业化的户外活动,安全责任的主体为发起人或者领队。

2、发起人或者领队是否事实承担责任,在于其是否有“主观过错”并直接导致个体的损害。

3、过错责任为“谁主张谁举证”方式,“主观过错”的评判标准在于法官。

4、个体损失的救济问题不归法院,属于社会保障体系问题(民政部?)。

现有的法院判决把夏子的案件大致类比成以下的事件:
某甲,比如我在某网站发起“迎奥运自助马拉松绕三环路一圈”的长跑活动,注明运动量很大而且当天还有大风降温,风险大于普通逛街。某乙自愿参加后在途中急性心脏病发作,打120求救也没有抢救过来。某乙家属因为无法有效举证某甲的“主观过失”,法官判处某甲和网站无责。

对于夏子的案件,很多对灵山路线了如指掌的网友主要质疑的问题集中为:
路线改变、强度加大、没有及时下撤是导致夏子死亡的重要原因,而低温症最终导致人员死亡的一个很大原因是出事时间(半夜)和地点(远离公路的无名二)使现有条件下的外部有效救援几乎成为不可能。
领队的决策失误是否算“主观过失”呢?或许,领队到现在都不认为自己的决定是有任何错误的。
这些问题很难定量,也意味着审判只能是程序公正的判决。

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花散竹 OP 2008-01-17 02:12

哎,说了多少遍:有道德的责任过错与法律的责任与过错,好像很有区别的:道德的责任未必就负法律的责任,就像看到路过看人落水,你会水却见死不救,是道德过错与责任,而无法追究法律责任。

如果是你把人带到水里去的,“见死不救”可得承担法律责任。夏子是在北灵山上和领队“偶遇”的吗?

凭什么同样是免责说明,你非要崇洋媚外,带着有色眼睛看问题?

因为国内这种把由自己的行为导致别人受到伤害的赔偿责任也给免掉,我认为不合理。

照这么说,我要和一个同伴打打闹闹,把他一巴掌给推下山坡,摔断了脖子,那我也只是个“道德过错”。反正我没安什么坏心,也不过是在追求“精神愉悦”,又不收他的钱。

总之,在AA制中,领队的过失就是“道德过错”,在商业活动中,领队的过失就是“法律过错”,这种区分方法我觉得就像同样是滥交,有钱人就是“风流”,普通人就是“下流”的区分一样荒谬。

这两种过失的本质是一样的,难道AA制的领队就该笨,就该能力差?只不过在赔偿的时候可以考虑AA制的“不盈利性”把赔偿额度降低。

PS:因为我在ORG安全版有双重身份,不方便发布个人倾向太明显的想法,以免引起大家误会,认为是版块或网站的看法。这是回你上面长篇大段引用的文章,问我为什么不反驳。

至于四军政委说的“侵权过错原则”,我同样能举出一个案例来:

某甲携女友参加公司的新年宴会,狂喝滥饮,大醉,被女友扶到房间去休息。2小时之后发现某甲已经醉死,其家属起诉他所在的公司,最终判决是公司未尽到安全保障义务,承担一定民事责任,赔偿3万多元。

这个按照侵权过错原则完全解释不通:第一,公司举办宴会不具有违法性;第二,宴会和某甲之死没有直接因果关系,过量饮酒才是某甲的直接死因;第三,公司在主观上并没有要求某甲超量饮酒。第四,某甲是个完全行为能力人,能对自己的行为负责。

要照你的说法,公司压根连“道德过错”都不应该有,可为什么还要赔3万多块钱呢?

所以,中国的法官在很大程度上是根据自己的个人理解来行使判决权利。就像晨峰说的,这只是个程序上正义的判决。

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泛沧浪 花散竹 2008-01-17 05:36

我不想代表谁说话,如果你能说服我,我认同你的观点。
为了反驳也不要牵强附会,你的逻辑真是太混乱了,劝你反驳之前想周密点,不要尽举这些毫无说服力与破绽百出的例子。

还有你没必要总避重就轻的回答我问题:我对你每个问题都从来一对一的回答了,而你对我的问题,全是很选择性的回答个别一两个,为什么你不能反驳我大部分的问题:是无力反驳还是不值得反驳,我想大家看着自有判断。

对不起,我是法盲,你“这带人到水中”的是强迫还是约伴,强迫没什么好说的,不是“见死不救”,而是谋杀了。我始终搞不清,在你概念与逻辑中:是不是谋杀与过失就是一回事,一而再在二的混为一起举这类破绽百出的例子?
如果是约伴,是否就一定负法律责任,建议你举个案例,让我这法盲学习一下,而不是你一张嘴:就能代表法律的是是非非。
而我搜索有一条争议的案例,说约伴下水是不负责的,【共同游泳溺水身亡责任不应适用公平原则】:http://www.jcrb.com/zywfiles/ca596104.htm,而且只对是否赔偿有争议,是否给与道义上补偿,但对没有责任是非常明确没有异议。

因为国内这种把由自己的行为导致别人受到伤害的赔偿责任也给免掉,我认为不合理。

西方国家多生小孩鼓励,不生罚款,中国多生罚款,由于各国国情不同,是否合理不知道,但如果你不是改变中国的救世主,建议不要尽说这些没用的废话,按中国法律说话!

照这么说,我要和一个同伴打打闹闹,把他一巴掌给推下山坡,摔断了脖子,那我也只是个“道德过错”。反正我没安什么坏心,也不过是在追求“精神愉悦”,又不收他的钱。

你“把他一巴掌给推下山坡”,已经是直接侵害了,根本不是间接的,当然付法律责任!请回答为什么故意回避这个前提!

总之,在AA制中,领队的过失就是“道德过错”,在商业活动中,领队的过失就是“法律过错”,这种区分方法我觉得就像同样是滥交,有钱人就是“风流”,普通人就是“下流”的区分一样荒谬。

虽然结果一样,但AA制中与商业性他们之前与行动主观意识与行为不一样,就像你自己举例车子的事,为什么同样你撞S人一个结果,我告你谋杀,你在上面却大叫冤枉,请回答。
还有有钱人和普通人的滥交,其行动主观意识与行为是一样的,至于民间如何戏称,又不属于法律范畴,如果犯了一样法律,一样收到同样法律制裁!

某甲携女友参加公司的新年宴会,狂喝滥饮,大醉,被女友扶到房间去休息。2小时之后发现某甲已经醉死,其家属起诉他所在的公司,最终判决是公司未尽到安全保障义务,承担一定民事责任,赔偿3万多元。

新年晚会属于公司行为,公司与员工是雇佣合同关系,恶俗点说就是金钱与利益关系,当然公司对这后果与金钱负责,包括员工上下班路中都是公司负责的义务。
义务领队和队员有雇佣与金钱关系吗?需要对金钱负责吗?

你的身份并不代表什么和理由,谁都是双重角色,在论理方面是平等的!我在自己的网站也是管理员,就是坚持自己的观点,如果谁说服我无法反驳,我就服那观点!不敢反驳,无非只是更加证明你自己底气的不足!

记得你还说你的法律老师们怎么教你如何如何,我个人觉得你的法律老师实在水平不咋地,尽教你破绽百出、自己打自己嘴巴、最起码常识都不通的例子,难怪遇难家属的律师兵败如山倒:水平就是TCL!

在把你把自己脑袋整清楚之前,我想我俩PK到此为止,免得我个人总见那些幼稚的举例发笑。

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花散竹 OP 2008-01-18 03:29

呵呵,请不要大喊大叫,声音高并不意味着道理足。

我举的那个例子有一个遗漏,某甲是该公司的离职员工,不存在合同雇佣关系。

中国目前的法律有很多地方含混不清,出现南辕北辙的判决也不算稀奇。不信下次再出现一个类似的案子,可能又判领队承担责任了呢。

观点不同是正常的,但请动不动就说别人“逻辑混乱”,如果说服不了别人就说别人逻辑混乱,我看你也逃脱不了这种嫌疑。

我只是在读研的时候选修过法律,并且这种诉讼是和我的爱好切身相关的,所以我比较喜欢用自己学习过的知识来进行验证。可能我学得不够好,不过,SS案和夏子案在法律界同样存在争议。

至于你说的你在你的版如何如何,各个网站版主的风格不同,ORG希望版主少说有倾向性的话,这就是为什么我在安全版发言明显减少的原因。

你曾经说过我是一个很讲道理的MM,我感谢你的赞美。不过,你回复的最后一个帖子,很遗憾,让我对你的印象大打折扣。

SO,我也不想和你继续讨论下去了,我们各自保留各自的观点好了。

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泛沧浪 花散竹 2008-01-18 04:14

呵呵,请不要大喊大叫,声音高并不意味着道理足。
SO,我也不想和你继续讨论下去了,我们各自保留各自的观点好了。

是呀,是没必要讨论下去了,是是非非每人看了都是心里一本帐,而且最终让法律说话。

不要动不动就是记得一个案例,劝你底气足点:请给出证据和连接,我一张嘴空口无凭的说记得……你服吗?

你们还好意思说我大声,再大声……还有官司前你们这类人的气粗吗?

你可以说虚无的指责我们这类人良心不行,那是你们的权力,那也让我来用现实揭露看看你们这类人的丑恶嘴脸

上次山难善后由于“道德法官”的强势介入,这次山难善后又是你们这类人“道德法官”强势介入:在网站公开为遇难家属捐款打官司的钱,幕后出谋划策,阻碍善后与领队的沟通。

如果按正常善后与庭外调节,两次遇难家属都能得到一些善后捐款资金,甚至领队补偿金,比如这次领队答应的一笔至少3万的调解费与补偿。

结果了,你们这类“道德法官”的强行介入:遇难家属不但一分钱都没得到,连官司费7000多都是家属出,感情上更是雪上加霜,增加痛苦。

而这时的官司前那么活跃的小丑“道德法官”们,官司后什么表现了:同时销声匿迹,如果你们真的是那么高尚,为什么不出官司前调解的3万元,至少你们帮助出因为你们挑拨的官诉讼司费!还有,官司后……你们还一如既往的关心遇难家属,去安慰更是雪上加霜遇难家属吗?

南宁也是这结果,当时领队的善后捐款也是因为官司中断,家属至今一分钱没有,感情雪上加霜,当初的道德法官们到哪儿去了?

道德法官们,你们一手操办的官司,可是你们前后截然不同、极度不负责任的伪善表现:你们的良心都给狗吃了!还居然厚颜无耻的口口声声说别人良心~

不是真正从家属角度,打着正义的旗号,而是怀着一种卑鄙阴暗、怀着某种目的,才是真正卑鄙的伪君子,更可怕!

即使的确当时怀着善意,可是你们也应该对遇难家属造成的进一步经济损失和精神伤害,你们造成的后果,负点责任吧:至少无论官司输赢,你们有点良心,承诺起遇难家属的损失,保证不比之情损失低吧!事后还是伪君子表现!

你们可以骂领队们道德败坏,但官司后更突出的是你们这类人道德法官的小丑嘴脸:不仅仅道德败坏了,而且极端虚伪,十足的伪君子与厚颜无耻。

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泛沧浪 2008-01-18 05:21

一群鼓动与筹划打官司的伪君子,连几千元的诉讼费都没勇气承担,还好意思要别人无端承担他人生命责任、XX万的责任,除了用卑鄙厚颜无耻,再也没有其它可形容他们了。

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花散竹 OP 2008-01-18 05:50

这是我引用的饮酒案例的链接,请问用你伟大的逻辑,如何来解释?
http://www.chinacourt.org/html/article/200711/30/276640.shtml

请注意,我从来没有说过什么“领队良心败坏”、“道德败坏”之类的话,我也从来没说过我代表“正义”。相反,我认为在法律问题上,“道德”是极不可靠的东西。我认为夏子父母和两个领队的行为都无可厚非,可以理解。我只是关心在什么样的情况下,领队应该承担责任,而在什么样的情况下,领队不需要承担责任。因为我也做过领队,我怕自己一不小心就违了法。

你既然对夏子案善后的情况这么清楚,那我希望你把善后的经过详细地说一说,说说当初“海”和“玛瑞亚”向夏子父母提出的是什么样的善后建议,夏子父母因为什么原因拒绝了。

你口口声声BS“我们”这些道德法官,却在这里对和自己观点不同的人破口大骂,说别人“极端虚伪,十足的伪君子与厚颜无耻。”,我请问,你又有什么资格做这样一个满身正义感的“道德法官”呢?

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泛沧浪 花散竹 2008-01-18 06:10

“黑加吉公司作为宴会的组织者,发现王峰醉酒,未及时采取救治措施,导致王峰死亡,”

“根据法医尸检报告显示,小颖符合由于寒冷环境引起体温过低,全身新陈代谢和生命机能抑制造成死亡,排除了人为因素造成的可能性;现有证据不能表明小颖在活动早期即已出现体力不支等症状,当晚出现特殊情况后,郝先生及参加活动人员履行了必要的救助义务;”

每个人在说别人时,都不自觉的把自己当作道德法官位置,是很愚蠢和幼稚的,这点我完全承认自己这个错误。

每个案件从山难开始到官司,每个都吵了一年,双方PK的无数帖子几乎都是非常完整的历史纪录过程,我只能根据此,所以你也可以说我断章取义理解这些帖子。

最终,让我一起看这两起案例的二审结果,让事实说话吧,我认同最终的法律结果。

另外如果法官判得结果,如果只有几万元,甚至不如协调费多,就双方的期望而言,真正得输赢……也是双方个人体会了。