10年户外的感想,关于装备,欢迎讨论

随身的装备的重要性,如果一定要排名的话,可以这样排,
1鞋子,2背包,3内衣裤袜子,4 冲锋衣 ,5保暖层。
1,鞋子,无论怎么说都无法强调它的重要,能有一双舒服的鞋子是多么的幸运的事情啊,和我们平时想象的相反,鞋底越硬越能够支撑你走长路,如果鞋底太软,除非是长期磨练出来的硬脚板,否则很难支撑3天以上的重装徒步的。越硬的鞋子也越重。鞋子最重要的是合脚。鞋子值得多花一些钱。
2,背包,和鞋子类似,一个好的背负的背包会比无背负的背包重一些,但是好的背负可以在走长路的时候让你更轻松一些。想象一下,将20kg的面团贴在身体上面或将20kg拎在手上,感觉是不同的。人在活动的时候,负重越靠近中心,所花费的力气就越小。有背负的背包会将重量转移到腰带上,这样负重距离人的重心更近一些。如果时间短而且轻量化,背负很少东西的情况下,可以选择简单背负的背包,相反,如果负重不小,还是选择背负强壮一些的背包。
3,内衣裤袜子,也许有人不赞成将内衣裤排到冲锋衣前面,但是在实际使用的时候,不同品牌的内衣裤,袜子,用起来的区别还是很大的,内衣裤和袜子的选择很简单,在自己的预算之内,买大牌子或者贵的产品,使用上一定是有区别的。
4,冲锋衣,基本都被gore垄断了,只要没有买到假货,价格相差几倍的性能没有几倍的区别。找一件舒服合身的吧。
5,保暖层,抓绒和羽绒内胆,有一个规律,相同保暖情况下,越轻的越贵,重量是用钱换的。有钱少背点,没钱多背点。
顺便说说软壳,软壳我不太喜欢,有点重,因为压缩性不好,所以带起来也不方便。

技术装备,我对技术装备的理解,只要是正品大多是经过认证的,安全可以得到保障,价格的区别更多的时候就是用钱来换取轻量化。

关于帐篷,又是一个悖论,人人都想买到一个像单层帐一样轻,像双层一样舒服,像3杆帐一样结实,像天幕一样容易携带的帐篷,可惜的是这个帐篷还没有出生。一个帐篷的,舒适,结实,一定会增加重量,就看你怎么取舍。一个铝杆,涂硅布料,双层的帐篷有很多选择,往往轻几百克会贵不少银两。

睡袋,没啥好说的,别看指标看冲绒,相同保暖的,轻的贵。

有时间再聊聊不同品牌的区别

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vataa 2010-11-23 11:22

其实我觉得吧,大牌之间的背负都差不多
最关键的是
每天去跑个10圈比啥背负都强

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老余 vataa 2010-11-23 11:53

这个是王道!

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闪米特 vataa 2010-12-04 05:26

以实际经验看,一个团队里,通常负重50斤的很少出意外,负重过度的往往是背负15斤以下的队员。

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九月初一寒露 2010-12-01 01:46

随身的装备的重要性,如果一定要排名的话,可以这样排,
1鞋子,2背包,3内衣裤袜子,4 冲锋衣 ,5保暖层。
1,鞋子,无论怎么说都无法强调它的重要,能有一双舒服的鞋子是多么的幸运的事情啊,和我们平时想象的相反,鞋底越硬越能够支撑你走长路,如果鞋底太软,除非是长期磨练出来的硬脚板,否则很难支撑3天以上的重装徒步的。越硬的鞋子也越重。鞋子最重要的是合脚。鞋子值得多花一些钱。
2,背包,和鞋子类似,一个好的背负的背包会比无背负的背包重一些,但是好的背负可以在走长路的时候让你更轻松一些。想象一下,将20kg的面团贴在身体上面或将20kg拎在手上,感觉是不同的。人在活动的时候,负重越靠近中心,所花费的力气就越小。有背负的背包会将重量转移到腰带上,这样负重距离人的重心更近一些。如果时间短而且轻量化,背负很少东西的情况下,可以选择简单背负的背包,相反,如果负重不小,还是选择背负强壮一些的背包。
3,内衣裤袜子,也许有人不赞成将内衣裤排到冲锋衣前面,但是在实际使用的时候,不同品牌的内衣裤,袜子,用起来的区别还是很大的,内衣裤和袜子的选择很简单,在自己的预算之内,买大牌子或者贵的产品,使用上一定是有区别的。
4,冲锋衣,基本都被gore垄断了,只要没有买到假货,价格相差几倍的性能没有几倍的区别。找一件舒服合身的吧。
5,保暖层,抓绒和羽绒内胆,有一个规律,相同保暖情况下,越轻的越贵,重量是用钱换的。有钱少背点,没钱多背点。
顺便说说软壳,软壳我不太喜欢,有点重,因为压缩性不好,所以带起来也不方便。

技术装备,我对技术装备的理解,只要是正品大多是经过认证的,安全可以得到保障,价格的区别更多的时候就是用钱来换取轻量化。

关于帐篷,又是一个悖论,人人都想买到一个像单层帐一样轻,像双层一样舒服,像3杆帐一样结实,像天幕一样容易携带的帐篷,可惜的是这个帐篷还没有出生。一个帐篷的,舒适,结实,一定会增加重量,就看你怎么取舍。一个铝杆,涂硅布料,双层的帐篷有很多选择,往往轻几百克会贵不少银两。

睡袋,没啥好说的,别看指标看冲绒,相同保暖的,轻的贵。

有时间再聊聊不同品牌的区别

等论文出来:D

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福州石头 2010-12-01 02:56

很中肯的感想!赞同

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工兵pro 2010-12-02 17:55

每天跑十圈的长跑人士通常比较瘦,不一定背负能力强, 但体能是基础

背负这东西给神话得太多了, 经常看见有些用了XX包, 背20kg感觉很爽之类的胡话

徒步鞋子不一定非硬不可, 但硬的通常比较耐磨

冲锋衣被gore垄断了?不可能

保暖层质量和重量关系也不那么简单, 外穿设计,内穿设计都有区别, 要是光说羽绒衣, 我马马虎虎同意, 通常同等保暖,轻的价格会贵

睡袋水就深了, 光轻是不行的

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工兵pro 2010-12-04 02:17

高山向导更重要,需要花钱请,所以RMB最重要|)
之所以总有人更强调身体,意志这些, 并不是说他们轻视装备的作用, 而是装备本身是可替代性非常强的东西, 没有抓绒你可以穿羊绒衫, 没有鹅绒服你可以穿鸭绒服,没有goretex你可以穿尼龙雨衣, 没有登山杖你可以用树枝, 诸如此类,登山并不一定非得去买专门的东西(专门的东西通常更方便,更轻巧,但不代表不可替代), 而思维比较固定的人就总在说这个这个必不可少,那个那个没有就是玩命

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我是小把戏 工兵pro 2010-12-06 09:14

有钱人可以几个服务一个,氧气瓶都不用自己背。没钱的,哪怕队伍实力不够,协作比例也达不到1:1。

前者更容易成功,后者也能会挂掉几个。

能 100人轮流抬着我上珠峰,肯定舒适,安全:D,可惜咱没那钱。

这种事情吧,还得有个最低标准,标准是撒呢? 比如你之前要爬过多高的,你队伍的协作比例要达到多少多少,诸如此类的。

但是很多人都嫌不够,非得整个100人护送团。如果不差钱 也就算了。但千万别冲着只带1个协作的人嚷嚷,兄弟,都没100人护送,你怎么就上了啊,看我这样才是最安全的!8D

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一次拉一斤的 2010-12-04 03:22

羊绒衫、鸭绒服、尼龙雨衣、树枝做拐杖,这些都是装备,广义上装备就是除了自己身体长出来的东西以外所用到的任何物品,我觉得强调身体和意志的人是没意识到这点

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工兵pro 2010-12-04 03:39

所以红军也是有必须装备的,没有打赤脚,没有光膀子, 下雨还有蓑衣,打猎还有枪, 过雪山还会带铁脚码子, 毛皮、干柴,刨冰攀崖用的铁锹、绳索, 而非如飞鹰说的没有装备. 正是因为现在把"装备"定义得太狭隘了,才会有这些争议

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河南飞鹰 工兵pro 2010-12-04 09:21

红军确实有这些装备,但我100%的相信,红军不是不想拥有好的装备。而是当时没办法拥有这些装备!如果有好的装备,红军一定会使用好的装备。

他们的体能是很好的,他们的技能也是很好的,精神更是强的。但他们更想拥有好的装备!这一点是无可争议的。

因为这些原因,我在装备论坛里,会考虑或者假设一个人的体能、技能同样情况下如何使用和选择装备,讨论狭义的装备。

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我是小把戏 河南飞鹰 2010-12-06 09:17

现在 部队干吗不按照户外标准配备 冲锋衣,登山鞋,鸟包呢?

肯定比他们标配装备舒服 安全,可靠吧。

我觉得不是解放军不想拥有好的装备吧。

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河南飞鹰 2010-12-04 09:17

装备论坛肯定是讨论装备。

体能、技能、装备,属于三个不同的范围。而我讨论装备的原则是同一个人在同一种状态下使用不同的装备会是什么样的?

无论工兵也好,一斤也好,也不论你在今年的状态如何,或是明年的体能怎样。同一个人在同时间的状态是一样的,那么使用不同的装备时,会有不同的感受。

可以建议MF,多开一个关于技能的版块。

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工兵pro 2010-12-04 10:34

装备是不断发展的, 也要综合考虑历史时期的局限,红军时代, 尼龙还没有发明, 更不会有goretex, 排汗内衣,羽绒服之类闻所未闻, 记得我贴过一张攀登厄尔布鲁士峰的德军山地师的装备图, 按现在的标准也是几乎没法接受的简陋

对现代人来说, 还有个消费力和消费习惯的问题, 影响户外体验和安全的因素很复杂, 但装备达到功能够用后再加大投入, 纯功能性(核心功能: 避免失温, 溺水, 滑坠, 高反等风险)收益是越来越小的, 甚至适得其反, 比如某些超轻装备的可靠性其实是不如它1/3以下价格的普通品

现在各个户外装备论坛有个不好的风气, 不做环境分析.风险评估, 变成了装备导购, 好象离开那些专门生产的东西就不能保证安全,我认为这是不健康的---这里并不是指楼主的帖子

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megahiker 工兵pro 2010-12-06 00:31

从地球一端到另一端,买各种装备(包括户外)的人无数,可以说绝大部分都不是绝对地需要这个面料那个技术的。
中外东西都有很多人穿着TNF,Columbia等等遛狗,穿着Powerstretch一类的去跑步,美军还蛋疼的穿GTX和防水透气作战靴去执行任务,难道没有这些东西就美军就不会走路不会开枪了么?按你的逻辑,这些是“不好的风气”。
所以工兵pro同学应该发一张国际大字报,尤其应该发布到欧美日韩去醒目地揭露这个“事实”。

还有啊,你真是充满了自相矛盾:“比如某些超轻装备的可靠性其实是不如它1/3以下价格的普通品”,你这个结论是不是也犯了“不做环境分析.风险评估”就扣帽子的弊病?没错,穿着超轻羽绒服去做开辟丛林路线的活儿,那么这个羽绒服是够不可靠的。

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彩云指南 工兵pro 2010-12-06 08:30

1、麻烦先定义一下可靠性的含义
2、麻烦举两个例子

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工兵pro 2010-12-06 02:11

美军一年发3万刀,你能发多少?美军有免费装备发,谁给你发? 美军在阿富汗的步兵常年累月在野外背着一堆铁疙瘩巡逻, 有时候还要背上40公斤以上,不小心还要挨冷枪,你户外是怎么玩的? 人家有需求, 消费得起,有点高级东西很合理。 独立战争时候的美军还有赤脚行军的你也别忘了

TNF,columbia的休闲款大把, 穿了溜狗有什么奇怪? 至于穿着Powerstretch一类的去跑步,有什么奇怪的地方,难道你认为只有穿白背心才行?请务必说话要有逻辑,我从来没有否认装备改进的益处, 我只是在说:没有这些改进, 基本功能照样有, 你要否认就否认这个吧
量入为出,地球上哪个地方都是如此, 如果你的收入和国际接轨了, 没问题, 你爱买就买吧,但务必不要把这一套经验当成铁律来推广---比如只有穿了Powerstretch才能安全跑步, 如果没有钱还鼓吹这个,我就没法形容这种人了

既然有人喜欢歪曲我的意思, 把帖子往不正常的气氛上引, 我就再总结一下我的观点:
1。环境不同, 体质不同,能承受的风险不同, 必须的装备也不同
2。必须的装备,不一定是专门生产的户外装备, 更不一定是户外高档装备
3。鼓吹只有户外高档装备才能在装备层面上满足户外安全需求的 是不好的风气

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megahiker 工兵pro 2010-12-06 03:40

搞笑,多少次了,说到最后你都会总结出一堆压根儿就不需要你来点明的常识来证明你的正确。
就这个贴来说,你何不一开始就把以上的1,2,3条贴出来而少说那些胡话?
谁去宣传那些什么诸如“只有穿了Powerstretch才能安全跑步”的说法了么? 可能有商家说过,我可从来没说,这个帖子里回帖的人也没人说过。

另外,你说话从来都要自己打自己脸。“人家有需求, 消费得起,有点高级东西很合理。”——所以说很多买户外装备的人,花一两千去买GTX衣服,人家也是有需求(总比路上淋成落汤鸡好),也消费得起,有点高级东西也很合理,并且生活水平提高,这样的人越来越多。你管那些人家闲事儿干嘛,不是自己抽自己么?

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彩云指南 工兵pro 2010-12-06 08:57

很早以前给了你一个问题,你一直不敢回答,还说我问的问题无聊。

我再问一遍

1、迪卡侬跟始祖鸟一个价格,你买哪个
2、现实情况,你买迪卡侬是因为a、性能比鸟好;b、价格比鸟便宜;c、以上皆是

别再说无聊蒙混过关了。总是喜欢把价格因素掺杂进来,那才变成导购了呢。

btw,貌似到现在为止,除了你,没人说过只有户外高档装备才能在装备层面上满足户外安全需求这句话

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大杯香草拿铁 2010-12-06 03:54

十年了,楼主写的少了点吧,继续坐等论文

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工兵pro 2010-12-06 03:55

没有gtx,你宁可淋成落汤鸡也不用廉价的雨伞和雨衣? 优秀的装备和必须的装备是完全等价的概念吗?
看着逻辑混乱的人自己对号入座来狡辩也是蛮好玩的

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我是小把戏 工兵pro 2010-12-06 09:21

新买冲锋衣那阵,我也干过下雨天不打伞,带好帽子 去上班的傻事情。

后来还是觉得雨伞是个好东西:I

爬山么,宁愿相信防水袋里的替换衣服,也不是冲锋衣的性能,虽然雪狼那件皮肤防水还是很不错的。

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megahiker 2010-12-06 04:21

“没有gtx,你宁可淋成落汤鸡也不用廉价的雨伞和雨衣?”
——你是不是就活在自己的YY中。请问,我说过这话么?

盯上我说的GTX例子了,果然我没猜错,你换个风格新鲜点儿行不?
你可以去查查“例子” 在词典里是怎么定义的。
GTX衣服和雨衣雨伞俺都用,什么时候用什么,怎么用,这个不用你来得得。

“人家有需求, 消费得起,有点高级东西很合理”,这道理是从狗嘴里先说出来的?
美军舒服点就合理了,有点经济能力的人去爬山徒步要舒服点就不合理,您真有逻辑。

对,你的tyvek最万能,哦,还有迪卡侬呢。

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工兵pro 2010-12-06 04:31

你用同样的分析手段对准自己的第一帖好好检查一下最好

我再重复一遍:户外必须装备 和 我有钱我买得起更舒服的高级装备 是部分重合的两个不同产品群, 你有本事可以把这两个概念混在一起搅浑水,这也算你的特长|)

顺便谢谢你把磨坊第1,2,3帖送给我|)

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一次拉一斤的 2010-12-06 04:42

这帖楼主是“飞行的三文鱼”,回帖都是给ta的,其他人别自己给自己贴金

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工兵pro 2010-12-06 04:46

又来一个,看来装备爱好者都是喜欢集群混战的|)

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限量版 2010-12-06 06:25

激烈啊,每个人都有自己的观点,不要强加给别人
有一个是相同的 大家都喜欢HIKE

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工兵pro 2010-12-06 08:42

可靠性指标多了, 原材料的拉伸强度,撕裂强度(这个又要分3种), 耐磨强度,高低温特性,抗冲击测试,抗穿刺测试。。。都是有标准化测试的,成品还有一堆测试,GBZBJBASTM都有,你不用怀疑我在映射什么具体产品 ,怀疑什么就对号入座好了8D
还缺一个人就齐了|)

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彩云指南 工兵pro 2010-12-06 09:05

别扯一堆虚的,说2个实在的例子。

引用您老人家的一句话:也别老是对着人, 就事论事, 不要把技术讨论变成了发泄的战场 :D

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我是小把戏 2010-12-06 09:07

就冲着LZ说的欢迎讨论,先给1分好评。

不过仅仅从1楼的内容看,感觉和是不是10年户外关系不大。

既然是感想就天马行空不在拘束吧。

所谓(户外)装备,在这里,我暂且定义为 为了(户外)特殊环境和用途所穿着或使用的特定功能的服装(包括鞋子)、器械、工具。
(会根据提议做适当修改)

举几个例子:

非户外装备的

普通运动鞋,宽松的绵质衣物,一般意义上的手机等,我不认为属于 户外装备,没有满足是 “为了特定用途”这一条。可以用,但不是为了户外专用。

属于户外装备的

登山鞋,登山杖,冲锋衣,安全带,动力绳,8字环,冰爪,冰镐…………他们就是针对特定户外需求所开发的产品。

其他

当然,我之前穿着大V底高绑登山鞋参加室内攀岩活动,这个时候攀岩鞋是称之为装备,而登山鞋则不是。

清楚定义后,我们需要了解下,他们是满足怎么样的需求?专物专用的 专字 体现在哪里呢?

看近代奥运史,不难发现,新材料的发明,新的运动器械大大的提高了成绩。同样的状况也在户外存在,比如最早攀陡峭冰壁的方法就是挖台阶,冰爪发明之后,挖台阶就不大必要。

我对户外史没很深的研究,大家有更好的例子,可以补充。

再细分下,是不是可以把户外装备大致的分成,基本必备型 和 提高改善型? 最多再来个抹零两可型嘛!

基本必备型:如头灯(或者手电),攀岩的需要的 安全带,动力绳,上升器,下降器…… 溯溪需要的 头盔,救生衣……露营需要的帐篷/露营袋……

被绝大多数人人同的 参加该类户外活动 必须 的装备!!如果没有则会有很大安全风险。

除了基本必备型(包含不局限于之前罗列的装备)的以外,其他我个人都可以归纳为提高改善型。(要拍砖的请慢下手。)

比如鞋子,你上高海拔雪山,那雪地靴是必备的。你去个徽杭古道,普通的适合运动的鞋子足够了,拖鞋,皮鞋 甚至 高跟鞋走户外线路的也不是没有,有需要可以帮你翻MF的帖子,我记得高跟鞋还是有照片的。
为什么要防水,为什么要高邦,为什么要硬低,都是使你穿着更舒服。“什么鞋底太软,很难支撑3天的徒步。” 真的嘛?只是难而已。背20斤爬个500山头,有人也觉得难呢。
同理,棉质内衣,夏天就不说了,体感比化纤材料的舒服多了,最多多带件干的,在回程空调车上换,免得着凉了。冬天呢?我个人偏保守,没敢在0度的天气尝试,理由么也简单,快干 或者 化纤的衣服也不贵。(我第一次大冷天重装出去穿的是踢足球的球衣当内衣,反正非棉,不吸汗,价钱不见得比棉的贵)。
甚至 足球服都不能算户外装备,只是选择了适合户外穿着的衣服。效果么比专门的排汗户外内衣差点。毕竟不是专门的内衣。所以排汗内衣我把他放在提高改善型,提高改善我身体舒适度。

冲锋衣 也可以类似,比较穷,也就买买 1,2百的打折冲锋衣,低海拔山也足够了。 其实这种冲锋衣,热里里面湿气大也会湿,雨大了外面还是会渗水,也许新的时候好点。
包呢?同理。

很多东西 DKN入门级的足够可以了,甚至有的人连入门级的都觉得没必要。这个取决于你对性价比的认识。

如果几千块钱的鸟包,几千块的冲锋衣,上千块的等山鞋,对你来说真的不贵,那就买嘛。
如果没钱,结实的双肩包,备用雨衣,军胶,足够了。甚至向导连双肩包都不带,就一蛇皮袋。

这个必备和非必备的划分,不同的人肯定有差异。我们不极端的用当地人标准来套用。仅仅以绝大多数城市驴友为标杆,真的需要那么好的装备嘛?

不一定准备的比喻

可能0元 到 300元 有了 60%的功能。
300元到1000元 有了 90%的功效。
1000到10000元呢 ???

有的人真的到了需要用1千块换1000g的负重的地步嘛?

无权指责别人对舒适的追求,也许别人可以把他演绎为户外精神新时代的新意义,就想社会主义有 特色一样……

对于安全性能的追求,基本必备装备的保障已经足够了。
微观的看,用了20次的绳子没有用了1次的绳子安全,穿了高绑的 鞋子降低了崴脚的风险,穿的好衣服人更舒服,状态更好,高山气罐总归比普通气罐好用,就是贵点不经烧点,300多块的登山杖 肯定比 30块的稳固牢靠。更轻的装备总归比重的好,万一是压垮骆驼的最后根稻草呢…………诸如此类的

回过头,对于整个活动的总风险或者说综合风险值来说几乎是没有影响的。当风险控制到一定比例后,你再大的努力也只是很微量的变化。

单独的讨论装备,也许会陷在对定义上的扯皮。

不如看看哪些是 基本必备的装备吧

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彩云指南 我是小把戏 2010-12-06 09:22

什么是必须的,这个不光跟活动的时间地点有关,同时也是一个很主观的感受。这个东西要说永远扯不清。讨论装备最简单的方法就是把自己在什么环境用过什么东西,这个东西有什么优缺点说出来,这个也是相对最客观的事实。

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我是小把戏 彩云指南 2010-12-06 09:40

很难扯,确实,但是扯清楚了,问题就解决了。
具体例子可以具体分析。

其实归结起来,可以理解为大家对于这个标准高低的设立有分歧,不是嘛?

讨论装备最简单的方法就是把自己在什么环境用过什么东西,这个东西有什么优缺点说出来,这个也是相对最客观的事实。

讨论的目的是什么呢?

优缺点说出来后,也许可以比较装备的好坏,不同情况装备哪个装备更适用。

但目的呢?是不是好的就一定要追求?

就像溯溪,有人认为和穿越一样的装备也能走了,多带套衣服,多几个塑料袋防水。
有人觉得多带个救生衣,防水袋,就可以了
又有人说 头盔是必须的,没有头盔不行!
还有人说溯溪鞋也是必须的,以上缺一不可。

我们讨论装备的目的是讨论出一个得到大多数人共识的标准。

比如MF说山野活动不能超过15人,超过15人的队伍也有,为撒不是 16人 20人而是15人?很多时候标准的指定没办法很精确,但是至少有这样一个标准。不能组织别人带40人去峡谷,但至少认可这个标准的人不会,会按照这个标准去执行。

再回到溯溪的例子,可能设置2个标准,红线严禁逾越,绿线,建议的标准,希望可以符合绿线标准,但是小于红线的格杀勿论!

这样才是对户外发展有作用的地方。

从某个角度说成熟户外产品的体验式测评的商业作用远远大于实际户外安全方面。比较哪个好那个不好,好哪差哪,无非给商家多个宣传点,当然在产品改进上也许会有一点点帮助。

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工兵pro 2010-12-06 10:16

某种是不是装备, 或者说是不是合格的装备, 应该主要从风险控制出发来分析, 而不是钱包
譬如说, 失温是最常见的户外风险, 也是所谓冲锋衣设计的主要针对目标, 但在南方的夏天白天, 全身淋透通常不会导致失温, 所谓的冲锋衣基本无用, 不能算装备, 而最贵的快干衣和最便宜的棉T比起来,使用得当, 不会有安全上的区别,最多是舒适度略有不同

户外也有木桶效应, 安全与否, 不看最长的木板, 而是看最短的木板